„Ja tylko wykonywałem rozkazy”

a propos Eckharta i posłuszeństwa.

W czasie procesu Eckhart kilkakrotnie składał deklaracje typu: "Mogę pozostawać w błędzie, ale nie mogę być heretykiem, ponieważ to pierwsze zależy od intelektu a to drugie od woli" (Errare enim possum, hereticus esse non possum, nam primam ad intellectum pertinet, secundum ad voluntatem). (Jakby nie było gr. hairesis oznacza "wybór".) Chodzi mi to po głowie, bo wydaje mi się, że każe jednak podnieść kwestię znaczenia kanonicznego posłuszeństwa w ocenie takich zjawisk jak Medjugorje, Oława, czy teraz ruch zorientowany wokół ks. Natanka. Chodzi o to, że, pomijając sytuacje, kiedy dysponent władzy ewidentnie się myli, bo np. zakazuje czegoś, o czym wiadomo, że jest katolickie, prawowierne itd., trudno znaleźć inny probierz pozwalający stwierdzić czy została już przekroczona granica pomiędzy błędem intelektu, a źle ukierunkowaną wolą.

...no własnie o tym napisałem ;) tak tak 600 lat jest "po 400 latach" - przepraszam pośpiech, ale jak Pan pięknie zauważył (czy nie) to nie jest to istotą przedmiotu ;)

Marilyn Ferguson widział w Eckharcie nawet prekursora New Age, tzw. „łagodnego sprzysiężenia”. hihi
ale wiemy, że nie jest prekursorem NEW AGE, tak jak Komunizm nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim communio (poza nazwą)
Eckhart jest już rehabilitowany - Sobór Watykański II przemawia już jego intelektualną mistyką..
tak jak Wojtyła pisząc Dives in Misericordia podglądał dzienniczek Faustyny, który rzekomo w ustach pyszałka TEOLOGA Różyckiego(!!!) był emanacją histerii niezrównoważonej zakonnicy ;) i taki bubel swoje orzeczenie wysłał do Watykanu Pawłowi VI jeśli dobrze pamiętam.
Wojtyła kazał mu to odszczekać i... odszczekał :) trwało to trochę ale i tak nic nie przebije Eckharta...
NO to z grubej rury jak już tak GADUGADU dlaczego go tu maltretujemy:

Eckhart porusza kwestię mistycznego „resignatio ad inferos”, czyli poczucia, że jest się potępionym, albo, jak pisze Paweł w Liście do Rzymian: „Wolałbym bowiem sam być pod klątwą (odłączonym) od Chrystusa dla (zbawienia) braci moich” (Rz 9, 3); ponadto dowodzi, że również wtedy jest się u Boga, gdy Boga jest wola, „najwyższy wierzchołek duszy”. Sześćset lat później podobne myśli wyraża Teresa z Lisieux (Dr K-ła ;)): „Już nie wierzę w życie wieczne: wydaje mi się, że po tym śmiertelnym życiu już niczego nie ma, że wszystko zniknęło: mnie pozostaje już tylko miłość”. Stan mistyczny jest opisywany za pomocą najrozmaitszych słów: Zjednoczenie z Bogiem wykracza poza wszelki romantyzm uczuć i nie da się go ująć w statycznych pojęciach. Dokonuje się tam, gdzie człowiek całkowicie rezygnując z siebie i zwraca się do Źródła Bytu: Mistrz Eckhart mówi o „wierzchołku duszy”, o „woli”. Teresa z Lisieux nazywa to po prostu „miłością”. A nie podejmujmy nawet wątku Anneliese Michel, która opętanie przyjęła dla dobra przekręconych psychoanalizą księży i nie tylko...

i jeszcze raz powtórzę: ZACHOWUJEMY ZASADĘ OGRANICZONEGO ZAUFANIA bo ks. Natanek opiera się na objawieniach trwających - zatem zachęcam nie ważyć wyłącznie słów, które drażnią - faktów, które drażnią tylko ważyć całość bo... bo jak nas zważą może się okazać, że zważyli PUSTAĆ ;) wiecie, takie pół litra na dwóch ;) czyli takie nic :)

a co wam polecić
może

JOSEF SUDBRACK
MISTYKA
Doświadczenie własnego ja – Doświadczenie kosmiczne – Doświadczenie Boga

Tłumaczył
Bernard Białecki
Wydawnictwo WAM • Księża Jezuici
Kraków 1996

A tak na marginesie mam pytanie czy ktoś tu rozmawiał z x. Natankiem?
Właśnie z powodu takich forów (a zwłaszcza art. z GN brrr) jechałem do Grzechyni - nie kłamiąc dlaczego tam przyjechałem... tak jak z powodu publicznego niszczenia w seminarium książki ks. Gobiego przez PASTERZA DIEC. zająłem się Gobim, jak z powodu nazwania przez PASTERZA objawień Vasuli Ryden pornografią !!! (niech żyje Pnp ;)) zająłem się Vasulą, jak po PASTERSKIM zakazie mówienia o Medjugorie wbrew Pawłowi VI, JPII i B16 spojrzałem na Medjugorie... jednym słowem chodzę od jakiegoś czasu po piętach tym, którzy miażdżą pięty proroków... bo... bo Pan Jezus miał żal do sobie współczesnych, że muchę przecedzali... albo jakiegoś tam komara ;)
Ale podoba mi się poziom tego forum, stąd kilka razy wróciłem
pozdrawiam i błogosławię +++

Ja tylko na marginesie i tylko w kwestii Eckharta, bo jednak moim zdaniem istnieje kilka zasadniczych różnic pomiędzy nim a ks. Natankiem, takich, które sprawiają, że to porównanie, które Pan zrobił jest nieadekwatne.

Po pierwsze, Eckhart był wybitnym teologiem (m.in. dwukrotnie sprawował urząd magister actu regens dominikańskiej katedry teologii w Paryżu, co było najwyższym możliwym osiągnięciem akademickim), a oskarżenia o herezję dotyczyły subtelnych kwestii, które z jednej strony wyrwane z literalnego kontekstu całości jego myśli, a z drugiej czytane w historycznym kontekście różnych okołomistycznych prądów heretyckich rozwijających się ówcześnie, miały prawo zostać źle odczytane. Dochodzi do tego jeszcze to, że pisał i nauczał zarówno w akademickiej łacinie, jak i w średniogórnoniemieckim, a ten drugi język nie miał czasu dorobić się precyzyjnych pojęć teologicznych. Proszę mnie poprawić, bo nie zgłębiwszy sprawy nie chcę wydawać jakichkolwiek sądów, ale wydaje mi się, że teologia (np. interpretacja kwestii intronizacji) - z całym szacunkiem dla jego akademickich tytułów - i duchowość ks. Natanka jest jednak nieco innej natury.

Po drugie, Eckhart, chociaż korzystał z traktatów współczesnych sobie mistyczek-wizjonerek, to jednak generalnie krytycznie odnosił się do kwestii objawień, wizji itp. rzeczy. Jego własna mistyka miała zupełnie inny charakter. Wątpię by kiedykolwiek był skłonny opierać się na czyichkolwiek wizjach.

Po trzecie, ze 150 pierwotnie inkryminowanych tez Eckharta, ostatecznie potępiono tylko 28, które jeszcze potem Jan XXII w bulli In agro dominico podzielił na heretyckie i tylko niebezpieczne (które da się rozumieć po katolicku). Wziąwszy pod uwagę to, co pisałem w pkt. 1 oraz całościowy, wcale niemały dorobek Eckharta, można zrozumieć, że tak powiem, potencjał jego ortodoksji i to, że ostatecznie zdjęto z niego odium heretyka. Zresztą ono samo było dość bezpodstawne, ponieważ papież wyraźnie zaznaczył w bulli, że Eckhart wszystkie swoje tezy, które mogłyby zasiać ziarno herezji w sercach i umysłach wiernych odwołał i potępił.

Po czwarte, Eckhart nigdy nie popadł w konflikt posłuszeństwa, ani w stosunku do władz zakonnych, ani w stosunku do papieża (ówcześnie w Awinionie). Mało tego, o jego dobrej woli świadczy fakt, iż stanął dobrowolnie przed diecezjalną komisją inkwizycyjną w Kolonii, chociaż na mocy prawa egzempcji nie podlegał biskupowi i wcale nie musiał tego robić.

Po piąte, o czym już częściowo była mowa, wielokrotnie wyrażał gotowość odwołania swoich poglądów, jeśli zostanie mu wykazana ich heretyckość. W kazaniu, które wygłosił 13 lutego 1327 r. w Kolonii zadeklarował tę gotowość publicznie. Był cenionym kaznodzieją i mistrzem duchowym, ale wobec tego samego audytorium, które wielokrotnie nauczał potwierdził, że poddaje swoją naukę pod osąd Kościoła. (I w zasadzie potem, wobec takiej deklaracji, nie był sądzony jako heretyk, lecz jego tezy podlegały śledztwu celem cenzury ich ewentualnych błędów. Nb. zmarł zanim komisje zakończyły swoje prace, pozostała więc ostatecznie wiążąca właśnie ta jego gotowość odrzucenia własnych błędów.)

Proszę samemu osądzić, czy można przywoływać Eckharta jako przykład mogący coś rokować w sprawie ks. Natanka.

P.S. Nie wiem jaką Pan przyjmuje datę dla rehabilitacji Eckharta, ale moim zdaniem 400 lat to o wiele za mało. Mistrza odkryto na nowo dopiero w pierwszej połowie XIX w. i przez dłuższy czas pozostawał obiektem fascynacji dla wyznawców różnych dziwnych (żeby nie powiedzieć fatalnych) niemieckich idei, aż po Alfreda Rosenberga, czyli ideologia III Rzeszy. Katolicy zainteresowali się nim w latach 80. XIX w., a na poważnie dopiero od lat 50. XX w. Oficjalnej rehabilitacji, wydaje mi się, jeszcze nie było, chociaż można jako taką potraktować pozytywne odniesienie do Eckharta, jakie zrobił w swoim przemówieniu Jan Paweł II w 1985 r. Chyba, że o czymś nie wiem. Tak czy inaczej myślę, że to już jednak grubo ponad 650 lat.

Nieprawdą jest, że sam ustanowił KPK czy że nie może go złamać czy też, że nie wierzę? Jeśli ma Pan jakieś dowody, że JPII to prawo kiedykolwiek złamał, to chętnie się o tym dowiem - nie z ciekawości, tylko żeby zweryfikować swoje poglądy.
Pozdrawiam mimo wszystko.

bł JPII jako prawodawca mógł jak każdy papież suspensę odwołać kiedy chce i to na całym świecie.
Tak też może odwołać ją kard. Dziwisz w swojej diec... wiem, że jest naciskany z góry. Ciekawe jak sprawę ostatecznie rozwiąże. W każdym razie w czasie gdy milczał przy boku bł. JPII jawił się jako kryształ... Dziś wiele traci, a ta sprawa go kompromituje zwłaszcza w kontekście ostatniego listu Episkopatu, w którym anonimowo poinformowano wbrew nauce Kościoła, że jakaś grupa ludzi jest ekskomunikowana... Z taką demagogią mieliśmy do czynienia w poprzednim systemie, a suspensa, którą orzeczono w swej zasadniczej części pozbawiona jest przedmiotu - inaczej pisząc - ktoś kto ją wydawał chciał przekazać mniej więcej taką informację: "oj tititi..." i pogroził palcem ;)
Nie chciałem już tu wracać ale coś mnie tchnęło i dlatego... póki co zachowując zasadę ograniczonego zaufania względem grzechyńskiego objawienia mamy w pamięci Mistrza Ekharta, którego tezy zostały rehabilitowane po 400 latach z jednoczesnym odwołaniem anatemy :) się naczekał, co nie? :))
Jednakowoż na ile udało mi się zajrzeć w notatki Najwyższego to... mają Tam niezły ubaw...
Do zobaczenia na na Sądzie Ostatecznym - to będzie dopiero jazda :) Niestety jeszcze nie wczoraj... może dzisiaj? :DDD

ale ten jest wyjątkowy nawet jak na niego:
"Nie wierzę, że biskup Rzymu złamał prawo kanoniczne, które sam ustanowił".
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
(bodaj pierwszy raz użyłem w tej części internetu emotikony).

Bajki, Dawidzie, bajki. U mnie na wsi (w Częstochowie) o takich się mawia: "mówiła baba babie". Nie wierzę, że biskup Rzymu złamał prawo kanoniczne, które sam ustanowił (KPK 1335). Takie teksty chyba jednak trudno uznać za poważne argumenty w - jakby nie było - poważnej kwestii.

Ale skoro sam Jan Paweł wielki nie obawiał się wyspowiadać u suspendowanego księdza, to może taki mandat nie jest konieczny?
Jak patrzeć na to korzystanie przez błogosławionego* papieża z posługi sakramentalnej szafarza bez mandatu?

Ta historia kojarzy mi się z Janem XXIII, do którego jakoś tak też chyba bardziej pasuje, ale on w końcu też beatyfikowany...

Co do ks. Natanka: mi wystarczy jedna, banalnie prosta rzecz. Nie ma on mandatu Kościoła do sprawowania sakramentów. Koniec kropka. Wszystko inne jest kwestią poboczną, znacznie mniej mnie interesującą.

Dawno dawno temu... ;) Jan Paweł II dowiedział się o byłym księdzu, którego wśród żebrzących nieopodal Watykanu rozpoznał jeden ze współpracowników kurii (studiowali razem w seminarium). Papież dowiedział się o tym, kazał przyprowadzić go do siebie, do papieskich apartamentów. Kiedy tamten, wystraszony pojawił się, papież uklęknął przed nim i poprosił: „Wyspowiadaj mnie, ojcze”. Wówczas mężczyzna odmawiał twierdząc,że nie jest godzien, bowiem jest zwykłym żebrakiem. Jan Paweł II odpowiedział: „to ja jestem żebrakiem, proszącym o boże miłosierdzie”. I żebrak wyspowiadał papieża. A z tego co pamiętam żebrak też poprosił o spowiedź.

Można prosić o więcej informacji o tym wydarzeniu z JPII i suspendowanym księdzem?
Czy to aby na pewno był JPII?

Witam

O. Jacek Salij: "Lepsze nieposłuszeństwo od niby posłuszeństwa"
Ks. Józef Augustyn: "Zanim potępimy, może lepiej wziąć sobie do serca to o czym mówi...".
Świadkowie Jehowy kiedy ktoś okazuje "niesubordynację" b. boleśnie wyobcowują... Kiedy przyglądam się wypowiedziom księży nt. Ks. Natanka, zwłaszcza na łamach GN, to przeraża mnie płycizna i gwałt na prostych zasadach logiki. Sposób walki z człowiekiem często mnie przekonuje do wykluczanego. W takim stanie człowiek "dziczeje", radykalizm wyostrza się. Gdyby w takich okolicznościach księża przestali wygadywać głupoty i robić sobie na ks. Natanku karierę (na krótkich nóżkach) a jeden z drugim pojechałby do niego i zwyczajnie pogadał jak facet z facetem to i ten przerośnięty radykalizm byłby o wiele słabszy bardziej koherentny z KPK. A co mamy? A jak koresponduje to co słyszymy z ust jego PRZEŁOŻONYCH z obrazem bł. Jana Pawła II, który uklęknął przed brudnym bezdomnym od kilkunastu lat suspendowanym księdzem i poprosił go o spowiedź!!! Pycha zmienia kryształ w plastik, niezależnie jak zacną pełni(ło) się funkcję.

Dzięki za ten wpis, panie Michale: najlepszy z dotyczących "problemu Natanka", z jakimi się dotychczas zetknąłem.
Mnie również zastanawia, co o naszym Kościele mówi fakt, iż nie tylko publicyści (co dość zrozumiałe), ale również duszpasterze zatrzymują się na powierzchni, na tym, co oczywiste. Nie potrafią czy nie chcą zadać naprawdę istotnych pytań o "sprawę Natanka" i jemu podobnych?
Pozdrawiam.

ale zgadzam się, że to skojarzenie niestosowne w swej mocy, może również zbyt dalekie. Już pisząc, zastanawiałem się czy jest sens wykorzystywać tak mocny arsenał przeciw zwykłej mizerocie. Uznałem, że warto z dwóch powodów, teraz raczej bym sobie darował.

Sprowadzenie religii do szeregu norm nie jest zachęcające, ani nie daje pełni obrazu relacji Boga z człowiekiem, nie da się jednak ukryć, że i normy nie są bez znaczenia. Natomiast księża, którzy widzą w koledze po fachu kogoś złego, robią to nie dla norm boskich, ale ludzkich. Nie z powodu herezji, ale złamania dyscypliny.

Z ostatnim tylko zdaniem się nie zgadzam.
Po pierwsze grzmienie o nieposłuszeństwie i stawianie na cnotę posłuszeństwa itd. to problem tego, że wielu księży religię w katechezie i - zda się - też w sposobie myślenia sprowadza do systemu rozmaitych norm. A wtedy owe posłuszeństwo/podporządkowanie się urasta do najwyższej rangi. W tym sensie przykład Niemców nie stawia ich deklaracji w nowym świetle. Pokazuje (dalekie) konsekwencje takiego podejścia.
Po drugie - nie wiem, czy Pan się zgodzi lub czy Pana to przekona, ale to za mocne skojarzenie i niestosowne (choć brzmi to staroświecko).