O dzieciach w kościele

chrześcijanom wschodnim?" Dobre pytanie. W krakowskiej parafii prawosławnej obserwowałem wielokrotnie jak wygląda zachowanie dzieci podczas Liturgii. Nie wiem czy we wszystkich wschodnich wspólnotach wygląda to tak samo, ale tam doszedłem do jednego prostego wniosku: dzieci zachowują się tak jak dorośli chyba dzięki temu, że dorośli zachowują się jak dzieci. To znaczy jak dzieci w domu Ojca, a nie jak wojsko na placu manewrowym. Natomiast nasze "łacińskie" robaczki biegają i krzyczą bo są z natury przekorne. Gdy widzą że tata i mama (i ciocia i babcia itd.) - zazwyczaj pogodni i uśmiechnięci - nagle połykają kij od szczotki i robią się nienaturalnie sztywni, to pragną swoim zachowaniem uzupełnić tę pustkę.
Reasumując: to my powinniśmy stać się trochę jak dzieci (tzn. być bardziej naturalnym, ale nie chodzi mi o przychodzenie do kościoła w szortach, tylko... no rozumiecie...), a wtedy dzieci będą dorastać do Liturgii. To chyba jeszcze jeden argument za rezygnacją z infantylizacji formularzy mszalnych.
--
Trafiłem na tego posta i dyskusję dopiero dziś. Świetny temat, dużo mi dała ta lektura więc postanowiłem się odwdzięczyć i dorzucić swoje 3 grosze nie bacząc na 2-miesięczne opóźnienie. Pozdrawiam z Pruszkowa.

Zgadzam się z Tobą! Właśnie o to mi chodziło. "Jak, kiedy i czym motywować" (SG) owe "megasztuczne, wymyślone przez różnego rodzaju sztaby, itd." (TG) przeskoki pomiędzy liturgią dziecięcą, nastoletnią, studencką, emerycką, etc.
Uważam, że jest dokładnie tak, jak piszesz - tzn. forma liturgii jest otwarta na jej przeżywanie w różny sposób na różnym etapie życia. Nie widzę najmniejszego powodu, by różnicować formy dla różnego wieku czy stanu uczestników. To miałem na myśli pisząc o problematyczności "przeskoków" i w ogóle: form dostosowanych do subiektywnych czynników danej wspólnoty.

Komentarz był wygłoszony półgłosem, więc mała była szansa, żeby celebrans czy ktokolwiek go usłyszał. No i został przeze mnie od razu niecnie skorygowany zgodnie z nauką Soboru Trydenckiego o pełnej Obecności Pańskiej w każdej z Postaci ;-)) Szczerze mówiąc jakoś nie podzielam tego pędu do powszechnego udzielania sub utraque specie. Tzn. nie odczuwam zupełnie jako problemu udzielania tylko Ciała Pańskiego. Znam wszystkie argumenty, ale mimo to.

instrumentalne podejście do liturgii jest jakąś zmorą naszego czasu. A w myśleniu o liturgii dla dzieci to dochodzi do jakiegoś ekstremum. Niedawno obejrzałem sobie takie "reportażyk" z 2009 r. o płycie z piosenkami dla dzieci nagranej właśnie przez bp. Długosza. Jeden z księży wypowiadających się tam znakomicie to ujął: uczestnicząc w Mszy w czasie której bawią się maskotkami, dzieci uczą się: "jak żyć jak postępować, jak być dobrym, jak naśladować Pana Jezusa". Ratunku (i nie chodzi o maskotki)!!

Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym przeskokiem, tzn. dlaczego miałby to być problem. Przeskok zachodzi w każdym człowieku indywidualnie w miarę jak dojrzewa i wchodzi coraz głębiej w przestrzeń wiary i liturgii. Nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego liturgia miałaby w sztuczny sposób (bo przecież musiałoby to być megasztuczne, wymyślone przez różnego rodzaju sztaby, itd.) odzwierciedlać etapy tego wtajemniczania. W moim odczuciu jest to przeciwne logice inicjacji, którą chrześcijańskie życie liturgiczne jest.

Coś na temat głośnych komentarzy wypowiadanych przez dzieci w świątyni mógłby powiedzieć św. Ambroży ;)

Tomaszu, twoja córa jest genialna! Szkoda, że swego spostrzeżenia o samolubnym spijaniu Krwi Pańskiej przez księży nie wykrzyczała głośno. Nie sądziłam, że kiedyś to powiem, ale wydaje mi się, że warto czasem pozwolić dzieciom na głośne komentarze do mszy :)))

Pozostają pytania, może banalne, ale chyba warto je postawić - dlaczego naszym rodzicom a bardziej jeszcze dziadkom i pradziadkom udawało się wprowadzać swoje potomstwo w liturgię bez specjalnych dyrektoriów, specjalnych Modlitw Eucharystycznych, tańców i oklasków? Dlaczego dziś jeszcze udaje się to chrześcijanom wschodnim? A przecież standartowo długość ich nabożeństw nijak się ma do naszych niedzielnych 3 kwadransów.
Myślę, że po prostu patrzymy na liturgię wyjątkowo utylitarystycznie – vide wspomniana popularność bp. Długosza wśród zdałoby się diametralnie odmiennych środowisk.

Pozostaje nadal problem "przeskoku" między "liturgią dziecinną" (bo w żadnym wypadku "dziecięcą") a "dorosłą". Jak, kiedy, czym to motywować? A może ktoś byłby zwolennikiem osobnych formularzy dla dzieci, nastolatków, studentów, pracowników fizycznych, pracowników umysłowych, emerytów, etc.? Wówczas życie katolika polegałoby na przechodzeniu kolejnych "etapów" liturgicznych.

Zaprowadzam moje dzieci do kościoła co niedzielę. Mówię im o Bogu. Odnosiłam się do liturgii, gdzie są pewne, czasami mało przemawiające znaki zewnętrzne, które dekretami tzw. Magisterium Kościoła wprowadzono. Dzieci są cudownie konkretne i myślę, że czasem łatwiej byłoby wytłumaczyć dziecku w co wierzymy, gdyby przypominało to chleb i gdybyśmy pili wino. Twoja córeczka cudnie to ujęła. Bóg jest Tajemnicą. Trochę szkoda, że ludzie zrobili dodatkowe zasłony. Nie chodzi mi o ułatwienia, o zmiany pod dzieci. Choć chyba za prowadzeniem liturgii dla dzieci jestem. Osobna liturgia słowa to wg mnie jakieś minimum. Niestety prowadzenie takiej liturgii jest dużo trudniejsze niż prowadzenie liturgii słowa dla dorosłych. Dlatego właśnie, że dzieci są cudownie proste, konkretne, szczere. Następuje też wtedy prosta weryfikacja uzasadnienia tego w co wierzymy, swoistej "logiki wiary". Często odpycha język niezrozumiały dla dzieci. Czasami zupełnie też nie zrozumiały dla rodziców, bo już tak filozoficzno-teologiczny, że bardziej się nadaje na wykład w seminarium niż na głoszenie Dobrej Nowiny.
"Jeśli nie staniecie się jako dzieci ..."
Bardzo rozumiem to co napisałeś o wcześniejszej komunii. I o tym braku poczucia pewności siebie.

Na koniec może trochę z innej beczki:

Pewnego dnia Jezus powiedział:

„Z kogo mnie uważacie?”

Szymon Piotr wstał i odpowiedział

„Tyś jest teofanią eschatologiczną, która żywi ontologicznie intencjonalność naszych reakcji podświadomych i interpensonalnych.”

Jezus otworzył oczy pełne zdziwienia i zapytał:

„Jak jak?”

Piotr jednak nie potrafił powtórzyć, ponieważ zapomniał …

Emilien Tartiff „Jezus Żyje” Szczecin 1991

pozdrawiam serdecznie

Lidia

Zdaję sobie sprawę, że nie ma takich argumentów, które przekonałyby wszystkich. Może w sumie niepotrzebnie poruszam tu kwestię tych, do których (jak mi się zdaje) Twoje by nie trafiły, ale po prostu mam gdzieś w głowie tę dyskusję, która była natchnieniem dla notki i tam jednak bardziej chodziło o te skrajne przypadki (rodziców, którzy przyprowadzają dzieci do kościoła, tak jak jakby przychodzili z nimi na placyk zabaw, gdzie mogą szaleć i robić co tylko chcą).

Msza w KRR w każdej parafii.... na początek przydałoby się zacząć od tego, żeby zwykła Msza była celebrowana jak należy, bo na cyrkowców, smoki-niedzielaki, rockowe wygłupy, czy radosną twórczość wielu księży, nie ma przyzwolenia w żadnym rycie. Takie rzeczy się jednak dzieją, a zachwyt ze strony wiernych, który często im towarzyszy, zawsze mnie wprawia w zdumienie. Daleko szukać nie trzeba - wywiadem z ks. bp. Długoszem też na FB się zachwycano.

Zgodna z dyrektorium, ale w zasadzie sprzeczna z pkt. 60 instrukcji Redemptionis Sacramentum, która miała przeciwdziałać nadużyciom. Oczywiście "duszpasterski adapteryzm" zinterpretuje to inaczej, ale w gruncie rzeczy o to właśnie chodzi.

Rzeczywiście jest coś zabawnego jak te dwa skrajnie różne stanowiska tu się spotykają. Ciekawe dlaczego tak jest, być może wychodzą po prostu z tej samej koncepcji liturgii (?).

Ja nie twierdzę, że dziecięca nuda znika pod wpływem przykładu rodziców, lecz ze względu na dojrzewanie w wierze. To nie stoi w sprzeczności z możliwością, że dojście do tego etapu dojrzałości będzie miało charakter "skoku" (np. młodzieńczego nawrócenia). W moim przypadku (ja też nudziłem się jak mops) olbrzymią rolę odegrało to, że zostałem ministrantem (pamiętam Triduum w czasie kiedy miałem 9-10 lat, pierwsze, które bardzo intensywnie przeżyłem, potem problem nudy zniknął zupełnie). Jednakże uważam - nawiązując do tego, co pisałem poprzednio o życiu duchowym jako procesie - że mogłoby to wyglądać zupełnie inaczej, gdyby moi rodzice, sami zresztą wówczas jeszcze zupełnie letni, nie zabierali mnie do kościoła.

Piszesz: "Chciałabym, abyśmy my, dorośli pomogli dzieciom odkryć, wprowadzić ich w te znaki. Niestety w Kościele polskim głównie mogą zrobić coś księża, bo świeccy nie są dopuszczani do tak odpowiedzialnych zadań". Szczerze mówiąc nie do końca rozumiem. Ktoś (jakiś ksiądz) kontroluje to, czego w temacie wiary czy liturgii uczysz swoje dzieci? Jakiś biskup czegoś Ci zabrania?Ja mam wrażenie, że to akurat jest przestrzeń całkowicie dla nas otwarta. Przecież nie musimy mieć podbitej w kurii misji kanonicznej, żeby mówić naszym dzieciom o Bogu.

Co do chleba niepodobnego do chleba to rzeczywiście tak jest. Podobna sytuacja dotyczy np. nie udzielania Komunii pod dwiema Postaciami. Ostatnio moja 5 letnia córka zapytała mnie: "Dlaczego oni tam robią tę Krew, a potem sami ją wypijają" :) Dzieci są konkretne. Ale to wszystko część składowa tego, co wymaga od nas wiary. Czy gdyby w czasie Mszy konsekrowano bułkę byłoby łatwiej wierzyć, że to Ciało naszego Pana? Dzieci się garną, to fakt. I była w Kościele, co najmniej od św. Piusa X obecna idea wcześniejszej I Komunii. Niektórzy to praktykują. Mi osobiście brakuje odwagi w tym sensie, że w tak małej społeczności jak nasza może to mieć trudne do przewidzenia konsekwencje, np. w obrębie grupy rówieśniczej. Głupio, że takie rzeczy wstrzymują, ale nie mam poczucia pewności siebie.

Oddzielna liturgia Słowa dla dzieci jest jak najbardziej zgodna z p. 17 owego osławionego Dyrektorium.
Swoją drogą po awanturze we Więzi na temat mszy zdziecinniałych, o czy wspomina bp Długosz w linkowanym wywiadzie, przeczytałem całe to Dyrektorium i, choć oczywiście chodzi o to, żeby minusy nie przesłoniły plusów (choć u klasyka zdaje się było na odwrót), to wtedy po raz pierwszy zobaczyłem niedostatki wyświęcania wyłącznie celibatariuszy. Człowiek mający praktyczne doświadczenie wychowywania dzieci, nigdy by takiego gniota nie napisał. No ale bp Antoni jest zachwycony.
A najzabawniejsze jest, że ponad kościelnymi podziałami politycznymi na lewicę i prawicę, patriotów i kosmopolitów, trybunę dla swego zachwytu znajduje i w Tygodniku Powszechnym, i w Radiu Maryja

Pisałam o tym, że dzieci się nudzą i ja je rozumiem, bo pamiętam jak byłam dzieckiem i jaki koszmar stanowiły dla mnie msze. W tej chwili Eucharystia jest przestrzenią, w której jestem szczęśliwa, więc o nudzie w ogóle nie ma mowy. Moja dziecięca nuda nie zniknęła z powodu postawy moich rodziców, którzy zawsze uczestniczyli w niedzielnej mszy. Miałam to szczęście, że nawróciłam się w wieku 14 lat. Ktoś pokazał, że w liturgia jest tylko znakiem widzialnym czegoś niewidzialnego. Jest naszym gestem, którym staramy się skupić nasz wzrok, umysł, serce na rzeczywistości niezwykłej, która tylko wiarą może być przyjęta. Bardzo chciałabym, aby moje dzieci też tego dostąpiły.
Dzieci są mądre i nie chcą brać udziału w czymś czego nie rozumieją, a rozumieć trochę nie mogą, jak sam napisałeś za względów rozwojowych. Nie chcę naginać liturgii do dzieci. Chciałabym, abyśmy my, dorośli pomogli dzieciom odkryć, wprowadzić ich w te znaki. Niestety w Kościele polskim głównie mogą zrobić coś księża, bo świeccy nie są dopuszczani do tak odpowiedzialnych zadań. Nie tylko siła telewizji jest ogromna, ale i ukazywanie Boga jako Tajemnicę Wielką przy której trzeba być cicho (to chyba najczęściej wypowiadane słowo przez troskliwych rodziców). Ja oczywiście też nie pilnuję, aby moje dzieci, zupełnie niezainteresowane, nie przeszkadzały w modlitwie innym uczestnikom liturgii, ale to jest mój jedyny argument. Jeśliby zaczęły głośno się modlić czy rozmawiać z Bogiem nie zabraniałabym im tego.
Co do Jezusa obecnego, tego samego co 2 tys. lat temu. Oczywiście, że ten sam, tylko trochę w innej postaci. Chciał być w postaci chleba i wina. Postanowiono, że będzie w postaci czegoś co chleba nijak dziecku nie przypomina. Dzieci akurat do Komuni z Jezusem, przyjmowania Ciała Pana też się garną.
Zgadzam się, że modlitwa w intencji dzieci jest najważniejsza i życie zgodnie z Tym, w Którego się wierzy. Czego i Tobie, Twojej żonie i mnie i mojemu mężowi życzę. Niech Pan nas wysłucha i niech nasze dzieci będą szczęśliwymi chrześcijanami.

dyrektorium, jakkolwiek pełne oczywiście szczytnych haseł i dobrotliwego "pochylania się" nad potrzebami najmłodszych, reprezentuje dokładnie tę samą mentalność. Mało, że mentalność - tę samą "twardą" teorię liturgii. W zasadzie powinienem był powiedzieć odwrotnie, to wypowiedź bp. Długosza znakomicie oddaje i powiela teorię zawartą w dyrektorium. A tak naprawdę, to można by zadać pytanie, czy nie jest to sposób myślenia (w sensie szerokim) dominujący w głównym, a w każdym razie "rządzącym" nurcie reformy posoborowej w latach 70tych, na czele z abp. Bugninim, którego zresztą podpis pod dyrektorium widnieje.

Bp Antoniego znam od wielu lat, w końcu jest biskupem pomocniczym mojej rodzinnej diecezji. Z jego rąk przyjmowałem bierzmowanie i posługę lektoratu. Wiele już na jego mszach widziałem i słyszałem.

Ale... ten wywiad musi zdumiewać. Biskup Antoni najwyraźniej pomylił ewangelizację z liturgią. Przyznam, że niestety ksiądz biskup powtarza te same slogany (bo za argumenty trudno je uznać), co wielu moich znajomych: "niech sobie dzieci chodzą, biegają, wchodzą pod ołtarz. Nie chcę, żeby były ograniczone czy zniewolone lub zmuszane do siedzenia bez ruchu"; "Kiedy dziecko przychodzi na Mszę dla dorosłych i towarzyszą mu rodzice, to ono właściwie nic z niej nie korzysta i się nudzi." Jak może katolik (o biskupie nie mówiąc) stwierdzić, że ochrzczony może "nic [z Eucharystii] nie skorzystać"?

Jeśli taka mentalność stała za stworzeniem "Dyrektorium..." to ja raczej podziękuję.

Na koniec problem nudy, który kilkakrotnie gdzieś powracał.

Kiedy mój tekst pokazał się na facebooku jedna z użytkowniczek profilu Liturgia.pl podlinkowała w komentarzu wywiad z ks. bp. Długoszem, pt. Bronię Mszy dla dzieci". Z całym należytym szacunkiem dla księdza biskupa uważam, że ten krótki wywiad to katalog wszystkich możliwych błędów, jakie można zrobić we wdrażaniu dzieci w liturgię, a tak naprawdę to również katalog błędnych podejść do liturgii jako takiej. Nudzenie się dzieci na Mszy urasta tam do rangi traumy, która na zasadzie imprintingu może owocować negatywnym podejściem do liturgii w późniejszym życiu. Musimy coś zrobić dla dzieci do lat 7 - mówi ks. biskup - a o to, że będą potem miały problem wdrożyć się do normalnego uczestnictwa, "bym się nie martwił". No jasne, bo to już nie jego sprawa, to przecież nie on będzie musiał jakoś wytłumaczyć tym siedmio-, ośmiolatkom dlaczego już ksiądz nie chce z nimi rozmawiać, dlaczego nie ma dziecięcych piosenek, dlaczego już się nie skacze, nie tańczy, nie klaszcze, dlaczego to wszystko jest takie, no właśnie, nudne.

Powiedziałbym krótko: problem nudy nie jest problemem Mszy św., ale NASZYM, to znaczy to nie z Mszą jako taką jest coś nie tak, tylko z nami. Myślę, że można to rozpatrywać na dwóch poziomach, oczywiście łączących się ze sobą. Na płaszczyźnie naturalnej, psychologicznej nuda wynika nie przede wszystkim z braku rozumienia, ale z "niedobodźcowania". Myślę, że ten aspekt, który zresztą wynika w dużej mierze z przemian cywilizacyjnych nie jest przez nas często w ogóle brany pod uwagę. Nagle zostajemy wyrwani z normalnego trybu działania, gdzie wszystkie nasze zmysły są ciągle bombardowane reklamą, muzyką, obrazem itd. do trybu wymagającego innej modalności. W przypadku dzieci jest to, jak sądzę, dużo silniejsze i dużo trudniejsze. Myślę, że problem nudy stałby się dużo mniej dojmujący, gdybyśmy np. zrezygnowali (i nasze dzieci też) całkowicie z oglądania telewizji i słuchania komercyjnych stacji radiowych.

Na płaszczyźnie duchowej, nuda na liturgii wynika z braku dojrzałości, u dzieci jest swojego rodzaju naturalną (a więc jeszcze nie ocenialną moralnie) słabością. W miarę rozwoju, duchowego dojrzewania zniknie, trzeba tu jednak cierpliwości. Tu leży dla mnie główny problem pomysłów ks. bp. Długosza i jemy podobnych: oni tę słabość, niewinną jeszcze, traktują jako coś, według czego należy liturgię organizować. I w ten sposób bynajmniej nie pomagają dzieciom dojrzewać - przeciwnie, w pewnym sensie można powiedzieć, że ją utrwalają. Jeśli wrócimy do poziomu naturalnego/psychologicznego, to zobaczymy, że tam działa to podobnie. Dzieci przychodzą ze świadomością "rozedrganą" nadmiarem bodźców a dostają kolejną ich dawkę.

To jest jeden z największych absurdów współczesnego myślenia o liturgii (i nie tylko o liturgii, o życiu w ogóle): jeśli w jakichś miejscach nasza słabość zderza się z jakąś obiektywną rzeczywistością, która stanowi dla niej wyzwanie, nie jest to dla nas przesłanką do pogłębienia świadomości naszej słabości, do której przezwyciężenia potrzebujemy Bożej łaski, ale do zmiany tej rzeczywistości.

Przede wszystkim nie ma takiej możliwości, żeby jakiekolwiek argumenty trafiły do wszystkich :) Są ludzie, którzy po prostu chodzą do kościoła, nie poświęcając temu faktowi więcej uwagi niż ta godzina tygodniowo (a czasem nawet nie tyle). No i oczywiście trudno tu jest mówić o jakimś intencjonalnym wychowaniu liturgicznym. Ale w moim odczuciu nie oznacza to, że jest ono wówczas w ogóle niemożliwe, że do niego nie dochodzi. Głównym, konstytutywnym elementem tego wychowania nie są bowiem wyjaśnienia, katecheza itd., ale uczestnictwo. Tak więc zasadniczym warunkiem jest tu zabieranie dzieci na normalne Msze. Tu z kolei pojawia się problem samego sprawowania liturgii - jeśli zamiast niej będzie show, albo występ cyrkowy (z całym szacunkiem dla cyrkowców - byłem ostatnio z dziećmi i jestem ciągle pod wrażeniem), albo skakanie z klaskaniem, albo jeszcze jakaś inna przeróbka, to wychowanie liturgiczne będzie kulało.

Moim zdaniem najlepsze, co Kościół mógłby zrobić celem wychowania liturgicznego, to obecność Mszy w nadzwyczajnej formie w każdej parafii. Myślę, że to musiałoby działać "wyprostowująco" w stosunku do ewentualnych pomysłów "uzdatniania" Mszy w formie zwyczajnej.

Wydaje mi się że podstawową kwestią, którą my, rodzice, musimy sobie uświadomić, jest, że wiara naszych dzieci ostatecznie nie od nas zależy. My możemy i musimy robić wszystko, aby im ją przekazać, ale nie ma żadnej idealnej (socjo)techniki, która zapewni w tym sukces. Myślę, że więcej znaczy nasza modlitwa o wiarę naszych dzieci, niż najlepsze metody dydaktyczno-katechetyczne, jakie moglibyśmy my, czy ktokolwiek zastosować.

Druga sprawa to coś, co ostatnio jakoś mocno do mnie dociera: mamy skłonność oceniania efektywności jakichś działań tu i teraz i tak samo chcielibyśmy, żeby nasze działania, w dodatku podejmowane w dobrych intencjach, od razu przynosiły efekty. Jeśli tego nie ma, tracimy ducha, zniechęcamy się itd. Tymczasem w życiu duchowym - jak można powiedzieć - wszystko jest procesem, w dodatku wielopłaszczyznowym, nie dającym się ująć w proste schematy, często bardzo powolnym i stopniowym. To, co robimy teraz, może mieć znaczenie jutro, może za kilka lat, może na łożu śmierci. Nasze dzieci teraz się nudzą, ale kiedyś mogą się w liturgii rozsmakować (w sensie głęboki, duchowym, nie mam na myśli rozsmakowania czysto emocjonalnego czy estetycznego). A to, że teraz się nudzą to nie jest problem liturgii, w związku z którym trzeba by pomyśleć o jakiejś jej modyfikacji.

Trzecia sprawa, to rozumienie liturgii. Moim zdaniem liturgia to nie jest coś, co ma "pomagać" w wychowaniu w wierze. Przecież nasze uczestnictwo w niej to samo sedno Dobrej Nowiny: włączenie się w Ofiarę Syna Bożego, który stał się człowiekiem. Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że te dwie rzeczywistości gdzieś się w naszej świadomości (bo przecież nie de facto) rozjechały. Tak jakby Ewangelia i Msza były dwiema zupełnie nie powiązanymi rzeczami, ewentualnie, jakby Msza była lepszym lub gorszym narzędziem dydaktycznym jeśli chodzi o aplikację Ewangelii, czymś wobec niej, i życia nią, służebnym.

Czwarta sprawa to wiara. Napisałaś, że kiedy Jezus był na ziemi dzieci garnęły się do Niego, a teraz trzeba je zmuszać, żeby przyszły na liturgię. W perspektywie wiary, nie ma różnicy pomiędzy tamtym krótkim okresem 2 tys. lat temu a każdą Mszą. To jest wszędzie ten sam Jezus. Oczywiście nie ma co umniejszać różnicy psychologicznej: tam bezpośrednia możliwość nawiązania relacji osobowej (choć w rzeczywistości nic nie wiemy na temat tego, jak tamte spotkania z Jezusem wyglądały), tu konieczność przeniknięcia wzrokiem wiary Świętych Postaci. Z pewnością to drugie jest trudniejsze (chociaż paradoksalnie można by sobie wyobrazić, że żadne żydowskie dziecko tamtych czasów nie zbliżyłoby się do Jezusa, gdyby miało świadomość Kim tak naprawdę jest). Kluczową sprawą jest więc wiara w Prawdziwą, Pełną i Realną Obecność, a wątpię, żeby można było dzieci do niej przygotować w sposób czysto teoretyczny.

Tak na bardzo szybko (bo też nie mam obecnie czasu na pisanie): też jestem zdania, że wiarę i wychowanie religijne powinni przekazywać dzieciom rodzice. Tylko jak mają wychowywać liturgicznie swoje dzieci rodzice, którzy sami, w tym zakresie, mają ogromne braki? Pół biedy jeśli zdają sobie z tego sprawę. Jeszcze lepiej, gdy czują potrzebę uzupełnienia tych braków. Ale co z tymi, którzy w ogóle nie maja takiej świadomości, ani tym bardziej potrzeby i co ich dziećmi? Niestety, obawiam się, że tych ostatnich jest całkiem sporo.
Z tym się zresztą wiąże to, o czym wcześniej pisał Tomek, że na zachowanie dzieci w kościele rodzice powinni zwracać uwagę przede wszystkim dla dobra ich (dzieci) samych, bo już w tym wieku dzieci łapią podstawy pobożności liturgicznej (sorry jeśli coś przekręciłam, ale nie mam teraz czasu na czytanie wstecz). Myślę, że to dobry argument, ale można go użyć w rozmowie z rodzicami, którzy w dobrej wierze prowadzają dziecko na infantylne Msze "dla dzieci", na smoki-niedzielaki i takie tam podobne "atrakcje". Z tymi, którzy chcą jakoś dziecku przybliżyć po co się chodzi na Mszę i co się na niej dzieje, ale nie za bardzo im wychodzi. Co jednak z tymi którzy sami nie mają żadnych podstaw pobożności liturgicznej? Wydaje mi się, że te argumenty nie trafią do matki, która w kościele pozwala dziecku na (wspomnianą w notce) zabawę w berka (przyznam, że czegoś takiego na szczęście - jeszcze - nie widziałam).

Wiele nie wniosę pisząc, że się z Tobą w zupełności zgadzam. Istotą jest - jak wcześniej napisałeś - "wdrażanie dzieci w liturgię", a nie dopasowywanie form liturgii do poziomu dzieci.
Kto wie, czy pytanie postawione przez Ciebie w niniejszym wpisie, nie jest najpilniejszą "praktyczną kwestią liturgiczną" dla dzisiejszego Kościoła w Polsce.

Jeśli chodzi o zachowanie dzieci w kościele w środowiskach wiejskich, to ja byłbym dużo ostrożniejszy i w jego opisie i w ocenie. Od z górą czterech lat mieszkam na wsi (takiej prawdziwej, rolniczej, z silnymi tradycjami, nie takiej, która za parę lat wejdzie w skład wielkomiejskich suburbiów) i przez ten czas moje postrzeganie tej rzeczywistości uległo gruntownej zmianie. Strasznie dużo trzeba by pisać, żeby oddać sprawiedliwość całej złożoności tego, co składa się na specyfikę wiejskiej pobożności liturgicznej, również na poziomie wychowania dzieci, ale moim zdaniem widzenie jej wyłącznie w kluczu tresury i lęku przed ludzkim gadaniem jest głęboko nieadekwatne i raczej wynika z nałożenia kryteriów "miejskich" na rzeczywistość, która zwyczajnie rządzi się innymi prawami.

za opieszałość w odpowiadaniu (brak czasu kompletny). Chciałbym odnieść się do wszystkich postawionych problemów i mam nadzieję, że w końcu mi się to uda.

Zacznę może od ostatniego pytania Sebastiana. Cieszę się, że je zadałeś. Moim zdaniem główny ciężar bezpośredniego wychowania liturgicznego dzieci w okresie, powiedzmy, do I Komunii (przy czym nie traktowałbym tego jako jakiejś cezury absolutnej, tylko orientacyjną), powinien spoczywać głównie jeśli nie wyłącznie na rodzicach. Pomoc Kościoła, czy to na poziomie parafialnym czy powszechnym, powinna być niebezpośrednia. Może być ona wieloraka, zaczynając od rzeczy absolutnie fundamentalnych, tzn. od modlitwy - prywatnej i liturgicznej (np. w obrębie modlitwy wiernych) za dzieci, za ich wejście w świat wiary i liturgii, poprzez np. wyraz akceptacji i poparcia księży i wspólnot parafialnych dla przyprowadzania przez rodziców małych dzieci do kościoła na normalne Msze, wyrozumiałość (nie mylić z obojętnością) dla dwu-, trzylatków, które są najtrudniejsze w utrzymaniu we względnym spokoju i ich rodziców, aż po np. wydawanie jakichś pomocy dla rodziców, które pozwoliłyby im odpowiadać na pytania dzieci. Osobiście byłbym skłonny nawet wycofać katechezę z przedszkoli, a może i z pierwszych klas szkoły (abstrahując od tego, że najchętniej w ogóle przeniósłbym katechezę do parafii), na rzecz zdecydowanej promocji katechizowania w środowisku domowym. I tak jeśli tego ostatniego zabraknie, to to pierwsze będzie pozbawione sensu.

Zabrzmi to brutalnie, ale te próby "odgórnego" zatroszczenia się o liturgiczne wychowanie dzieci, które znam, poczynając od dyrektorium Kongregacji Kultu Bożego z 1976 r., przez pomysły ks. bp. A. Długosza, a kończąc na tych Mszach "dziecięcych", w których zdarzyło mi się uczestniczyć są w moim odczuciu nie tylko chybione, ale zwyczajnie szkodliwe, wychowawczo nielogiczne i oparte na fałszywym rozumieniu liturgii. I dlatego z niechęcią, a przynajmniej nieufnie podchodzę do wszelkich pomysłów adaptowania Mszy "na/pod potrzeby" dzieci. Z samą teorią już się bowiem nie zgadzam.

Tak stawiając sprawę nie da się uniknąć pytania: kto jest odpowiedzialny za "wychowanie liturgiczne" dzieci? Rodzice, wspólnota liturgiczna (np. parafia), czy może Kościół powszechny?
Wydaje mi się, że te trzy poziomy wychowawców jakoś obecnie funkcjonują: rodzice - to oczywiste, parafie (tzw. "msze dla dzieci"), Kościół - np. formularze modlitwy eucharystycznej we mszy z udziałem dzieci. Osobiście dość sceptycznie postrzegam dwie ostatnie formy wychowywania. Być może z tego powodu, że własnych dzieci nie mam, a sam na takie msze przestałem uczęszczać pewnie z 15 lat temu.
A jaka jest Twoja (i pozostałych uczestników dyskusji) odpowiedź na pytanie o to, kto i w jakim stopniu jest odpowiedzialny za "wychowanie liturgiczne"?

Dziękuję za wszystkie głosy. Spróbuję może zacząć od jednej rzeczy ogólnej.

Czytając po jakimś czasie swój własny tekst i przyglądając się, na ile dostęp do sieci pozwalał, kierunkowi, w jakim szła dyskusja, stwierdziłem, że zdecydowanie zbyt słabo wyartykułowałem główną myśl, która mi przyświecała na początku pisania. (Niestety często mi się zdarza topić główną ideę w retorycznej papce.)

Otóż w moim założeniu cały ten "liturgiczny proces wychowawczy" ma na celu przede wszystkim własne dobro dzieci, definiowane w kontekście wiary w Realną Obecność naszego Pana w Eucharystii. Chodzi o to, że liturgia jest naprawdę uprzywilejowanym, danym nam przez Chrystusa za pośrednictwem Kościoła sposobem kontaktu z Nim. Wychowanie do normalnego udziału w liturgii jest więc sprawą absolutnie kluczową dla wychowania religijnego w ogóle, myślę, że wręcz najważniejszą.

Nie chodzi tu ani o samą dyscyplinę (co, jak sądzę, jest oczywiste), ani o "nieprzeszkadzanie", ani nawet o troskę o komfort modlitewny innych uczestników, ale o danie dzieciom podstaw pobożności liturgicznej jako tej, która "zdecydowanie przewyższa" wszystkie inne (por. Sacrosanctum concilium 13). Oczywiście dyscyplina fajna rzecz (tak przynajmniej myślę, jako stary hipis nie mam do niej naturalnych inklinacji), a dbanie o niezakłócanie innym modlitwy to rudymentarny obowiązek wypływający z przykazania miłości bliźniego, ale nie uważam, żeby to były ostatecznie prawidłowe motywacje dla wychowania liturgicznego. Kierunek jak dla mnie jest taki: musimy wdrażać dzieci w liturgię, bo jest ona - mówiąc wprost - jedynym w swoim rodzaju i najbardziej bezpośrednim (przy całej paradoksalności tego stwierdzenia) sposobem na nawiązanie życiodajnej, cielesnej i duchowej, relacji z naszym Panem. Wszystko inne jest wtórne, a myślę, że zachowanie takiej drabiny priorytetów przyniesie jak najlepsze skutki również w dziedzinie rzeczy wtórnych.

Martazi - nikt tu nigdzie nie pisał, że hałasujące dzieci, czy gadający ludzie oddzielają go od Boga, a już tym bardziej że za takich ludzi Jezus nie umarł. Nie wiem po co wprowadzasz takie elementy. Zgadza się, że modlić się można w każdych warunkach (mnie się np. dość często zdarza modlić w tramwaju, gdzie teoretycznie warunków nie ma wcale - ludzie gadają, słuchają głośno muzyki, a często nad tym wszystkim górują wulgarne odzywki). To jednak nie jest argument za tym, że w kościele nie należy zwracać uwagi na niewłaściwe zachowania, bo to co najważniejsze i tak się przecież dzieje. Stąd już krok do stwierdzenia, że np. nie trzeba w ogóle dbać o liturgię. W końcu nawet na tej najgorzej i byle jak odprawionej Mszy, Jezus przychodzi do nas w Najświętszym Sakramencie. To się liczy, a domaganie się porządnej liturgii to jakieś fanaberie, wydziwianie i czepianie się tego co nieistotne (niestety spotkałam się z takim właśnie podejściem).
Modlić się można w każdych warunkach, ale człowiek to istota cielesna, świat odbiera za pomocą zmysłów i mało kto ma taki dar, żeby się wyłączyć i kompletnie nie reagować na to co widzi i słyszy.
Kiedyś ludzie wynosili dobre wychowanie z domu. Dziś tego coraz bardziej brakuje, a jeśli ktoś próbuje zwracać uwagę na jakieś złe zachowania, to zaraz spotyka się z krytyką. Oczywiście zanim zacznie się upominać innych trzeba spojrzeć na siebie. O sobie mogę powiedzieć tyle, że pomimo że mam mnóstwo wad, to mam też jakieś tam drobne zalety, w tym tę jedną że staram się zawsze patrzeć czy moje zachowanie nie będzie przeszkadzać innym ludziom. Staram się, ale w rzeczywistości wcale nie mam pewności czy mi to do końca wychodzi. Dlatego jeśli coś jest nie tak, to wolałabym żeby ktoś zwrócił mi na to uwagę, niż znosił bez słowa jakieś moje wybryki. Zwracanie uwagi na niewłaściwe zachowania, czy postawy, nie powinno służyć dogryzieniu drugiej osobie, ale skłonić ją do pomyślenia nad sobą i ewentualnej poprawy.
To wszystko o czym piszę dotyczy otaczających nas ludzi i wzajemnych relacji między nami, ale przede wszystkim trzeba pamiętać o najważniejszym - o BOGU. Nie pozwoliłabym sobie np. na pogawędki w kościele przez komórkę, bo wiem że mogłoby to przeszkadzać ludziom siedzącym obok, ale nie pozwoliłabym sobie też na to w całkiem pustym kościele, dlatego że jest to miejsce szczególne, święte. Pomijając otaczających ludzi, to jak się zachowujemy w kościele pokazuje też kim jest dla nas Bóg. Kim będzie Bóg dla dzieci wychowanych w przeświadczeniu, że nigdzie nie pozwala im się na tak wiele, na ile pozwala im się w kościele?

"Uważam, że największym problemem w tym wszystkim jest coraz większe skupienie na sobie, a coraz mniejszy szacunek do Boga i do innych ludzi".
O! Właśnie to!

widzę i słyszę doskonale. Ale rozpoczynam (a jeszcze częściej staram się rozpoczynać- bo to nie łatwe)od SIEBIE i jak mi się wydaje, wcale nie z poczucia bycia egoistką a wręcz przeciwnie, bo czuję wspólnotę z ludźmi, zwłaszcza podczas modlitwy wspólnotowej. I w takich sytuacjach często pytam siebie i Boga: Czy to aby naprawdę ten niepotrafiący się zachować człowiek, ta nieporadna matka czy niesforne dziecko potrafią oddzielić mnie w tej chwili od Tego Który właśnie umiera i zmartwychwstaje dla mnie na ołtarzu? (dla mnie, więc i dla tego "nieznośnego" chyba też???)
Ile razy aż korci, żeby wziąć i wyprowadzić "klienta" z miejsca świętego lub powiedzieć kilka słów do słuchu? Mnie nie raz- przyznaję.
Staram się wybierać inną formę "pomocy": modlę się za "osoby wskazujące na potrzebę modlitwy" (w tym także za siebie i całą wspólnotę). Czasem staram się dyskretnie upomnieć. Czuję, że to ważne, aby właśnie w kościele moje "święte oburzenie" nie stało się pożywką dla zła.
Wiem, że nie do wszystkich to przemawia (ciągle mi powtarzają, że w moim wieku już dawno powinnam wyrosnąć z niepoprawnego optymizmu),ale samo oburzanie się, zwracanie uwagi,czy nawet wypraszanie nie wystarczy. Potrzebna jest konkretna pomoc w postaci tłumaczenia tego co się dzieje (nasz proboszcz jest w tym mistrzem świata!)- korzystają na tym dzieci, rodzice dzieci, dziadkowie. Krótkie komunikaty trafiające do wszystkich np. bardzo mi się podobała min. zachęta do duchowego przyjęcia Pana Jezusa przez dzieci, które nie uczestniczą jeszcze w pełni w Komunii św.- "możecie klęknąć z dziećmi, które przyjęły Pana Jezusa w komunii i duchu też GO uwielbić... dzieci wcześniej się dowiedziały, co to uwielbienie (ok.120 dzieci i cisza jak makiem zasiał przez minutę!), dodam też, że raz w miesiącu dzieci na koniec Mszy uczestniczą z rodzicami w adoracji Najświętszego Sakramentu)
Ale jak już wcześniej napisałam, u nas nie ma Mszy dla dzieci, tylko dla rodzin z dziećmi.To naprawdę różnica. Dzieci czują się częścią większej wspólnoty bo nic się nie "zdziecinnia", tylko się tłumaczy. Dodam tylko, że raz w miesiącu odbywa się osobna Msza Św. dla RODZIN oczekujących na I Komunię św. dziecka. To naprawdę świetna sprawa (przychodzą nawet niemający dzieci, bo to jednocześnie Eucharystia i naturalna katecheza o Eucharystii, dla każdego).
Na koniec streszczę:
Msza dla dzieci: tak (bo od chrztu należą do Kościoła), ale niekoniecznie Msza dziecięca (tylko dla dzieci). Msza dla Rodzin: Tak!!!

Przykłady, które podajesz (oddychanie, kichanie, chrząkanie, fałszowanie,....) nijak się mają do tego, o czym ja napisałam, bo nie o takich zachowaniach mówiłam, ani o tych ludziach którym wszystko dookoła przeszkadza. Wspominałam o tym, że coraz częściej można się spotkać z sytuacjami, gdzie jeden człowiek w ogóle nie zwraca uwagi na drugiego, a to lekceważenie przyjmuje formy które jeszcze jakiś czas temu byłyby nie do wyobrażenia. Tam gdzie każdy zajmuje się tylko sobą i nie interesuje go człowiek stojący obok, trudno mówić o budowaniu jakiejkolwiek wspólnoty.

...

Ileż tych "rzeczy" przeszkadza nam kościele?
Dzieciaki biegające, oddech sąsiada z ławki, fałszująca kobieta z przodu, kichający dziadek z tyłu, prowokowane ciszą odchrząkiwania, a to za ciemno, a to za jasno, za zimno, za gorąco, w dodatku jeszcze ochrypły organista, nudzące kazanie...- każdy ma taką listę, która czasami potrafi być dla nas nawet krzyżem.
Ale w kościele, zwłaszcza na Eucharystii jesteśmy przede wszystkim WSPÓLNOTĄ. I dlatego czasami wychodziłam z kościoła lub do zakrystii, kiedy moje dziecko darło się w "niebo głosy"(by nie przeszkadzało). Ale bywało i tak, że starsza pani z ławki zagadywała mi dzieciaka(nierzadko przekupując "małym conieco", z propozycjami skakania po schodach włącznie-super zabawa!).
Niestety teraz ciężko o ducha wspólnoty (nie tylko w kościele). Pamiętam swoich rodziców, jak dziękowali za to, że sąsiad "doniósł", że coś przeskrobaliśmy, albo widział nas w "podejrzanym towarzystwie".Dzisiaj nieswoim dzieciom nie można zwrócić uwagi, bo rodzice rzucają się do oczu.
Dzieci z jednej strony stały się "sprawą" tylko swoich rodziców (jak zrobili, niech się martwią), z drugiej strony rodzice są ograniczani w prawie do decydowania, jak to dziecko wychować (często szkoła,psycholog,urzędnik wie lepiej niż rodzic). Części rodziców, mimo dobrych chęci, brakuje umiejętności. Nierzadko są atakowani przez wiedzących lepiej. Czasami wystarczyłby uśmiech do tej mamy, żeby się ciut odstresowała, wtedy może łatwiej jej będzie znaleźć sposób na malucha. Fajnie by też było, gdyby taka mama z dzieckiem, która "musi" opuść kościół mogła nadal uczestniczyć w liturgii(mam na myśli obecnie nagminnie są wyłączane głośniki na zewnątrz kościoła oraz mile widziane byłoby udzielanie komunii przy wejściu do kościoła lub jeżeli jest taka możliwość przeznaczenie dla dzieci pobliskiej sali(kaplicy bocznej), gdzie można by "przeczekać" okres niesfornego zachowania pociechy.
Na koniec mam jeszcze jeden postulat, aby dzieci przychodziły z tatusiami (moje z mężem były zawsze jak aniołki i nie tylko moje, więc chyba coś w tym jest:)

...

...

Hildegardo: najbardziej zaniedbaną duszpastersko grupą w Kościele są dorośli, a właśnie na dzieci skierowana jest cała uwaga. Zdecydowana większość tego co oferuje Kościół skierowana jest do dzieci, młodzieży i jeszcze trochę do studentów. Dorośli praktycznie zostawieni są samym sobie.
W Kościele główny nacisk powinno się położyć na katechizację dorosłych (której obecnie w zasadzie w ogóle nie ma), a ci z kolei powinni być tymi, którzy w pierwszej kolejności, podstawy wiary i wiedzy przekażą swoim dzieciom. To powinno się wynosić z domu. Dzisiaj naucza się dzieci i młodzież, a niestety efekty tego nauczania są dość mizerne. Z tych dzieci wyrastają dorośli, którzy często nie za bardzo wiedzą w Kogo i w co wierzą, a ponieważ do nich nie kieruje się nauczania, więc siłą rzeczy nie potrafią tego też przekazać swoim dzieciom. I kółeczko się zamyka.

Co do dyskusji o zachowaniu dzieci w kościele, to już dawno stwierdziłam że w zasadzie nie mają one zbytniego sensu (choć dałam się wciągnąć w tę, o której pisze Tomek). Żeby dyskutować, potrzeba odrobiny zrozumienia z obu stron, a tu jej najczęściej brakuje (i to niestety brakuje ze strony rodziców). Nie spotkałam się jeszcze z dyskusją, której tematem byłoby to, że dzieci w ogóle nie należy przyprowadzać do kościoła, albo że jak już się je przyprowadzi, to powinny siedzieć cicho i prosto jakby kij połknęły. Jeśli zaczynają się takie rozmowy, to dotyczą skrajnych przypadków rodziców puszczających dzieci samopas, pozwalających im na co tylko mają ochotę (biegi, krzyki, wchodzenie na ołtarz, kopanie w jakieś drewniane elementy, zabawa jak w piaskownicy, czy w wesołym miasteczku) i kompletne nie reagowanie na ich zachowanie. Wystarczy, że w kościele jest 3-4 takich dzieci, a zagłuszą księdza i organistę razem wziętych. Niestety większość rodziców, nawet jeśli twierdzą, że sami starają się zajmować swoimi pociechami i nie pozwalają im na hałas i zabawy, od razu ustawia się w pozycji atakowanego (pomimo, że to ich w zasadzie nie dotyczy) i nie przyjmuje żadnych argumentów.

Wydaje mi się zresztą, że zagadnienie rozpuszczonych dzieci w kościele, to część większego problemu. Wywołuje to najwięcej uwag i dyskusji, bo najbardziej rzuca się w oczy (i uszy), ale według mnie, to taki sam problem jak np. przeszkadzające komórki (nie chodzi o to, że komuś zadzwoni, bo to każdemu może się przytrafić, ale o to że ostatnio już kilka razy spotkałam się z tym, że ludzie takie dzwoniące w czasie Mszy komórki odbierali i po prostu zaczynali rozmowę), czy spóźniania się na Msze (są osoby, które robią to notorycznie, a do tego robią to z takim rozmachem i hałasem, że nie ma możliwości żeby tego nie zauważyć). Uważam, że największym problemem w tym wszystkim jest coraz większe skupienie na sobie, a coraz mniejszy szacunek do Boga i do innych ludzi (a po części także to o czym napisałam na początku – jak się za bardzo nie wie co dzieje się na Mszy, to trudno się na niej odpowiednio zachowywać). I niestety widać to coraz bardziej nie tylko w kościele, ale także poza nim.

Jeszcze taka uwaga odnośnie Mszy dla dzieci. Pomijając to czy takie Msze w ogóle powinny mieć miejsce, to wydaje mi się, że błędem jest zebranie w jednym miejscu gromadki dzieci, bo nad taką gromadką dużo trudniej zapanować, niż wtedy gdy każde siedzi ze swoimi rodzicami. Dzisiaj na porannej dziewiątce (OP Kraków) było całkiem sporo dzieci, ale inaczej niż zazwyczaj, nie siedziały w kupie w prezbiterium, tylko były porozrzucane po całym kościele. Trójka siedziała w pierwszym rzędzie przed ołtarzem, część w nawie bocznej, pod amboną dzidziuś z rodzicami, kilkoro w prezbiterium. Dzieci jak to dzieci, czasami coś tam gadały, dzidziuś zapłakał, jakieś dziecko przebiegło, ale w ogóle nie było przeszkadzającego hałasu, bo nie było wspólnej zabawy i wyścigów.

Na zakończenie, dla równowagi, dodam że raz widziałam też w naszej OP-bazylice przypadek całkowicie odwrotny: mamusię, która za wszelką cenę starała się zmusić dziecko do zachowania jak dorosły. Siedziałam w pierwszej ławce, a oni na krzesełkach przed tą ławką, więc miałam dokładny widok na całą sytuację. Dziecko miało tak ok. 4 lat. Musiało siedzieć cicho i grzecznie. Jak tylko coś powiedziało, to matka od razu zwracała mu uwagę, że ma nie gadać. Kiedy trzeba było klękać, to „przyduszała” je do odpowiedniej pozycji. A kiedy przyszło do znaku pokoju, to złapała jego rączkę i tą rączką przekazała całej naszej ławce znak pokoju (na co dziecko szczególnej ochoty nie miało, bo usiłowało się jej wyrwać). Obawiam się, że tak wychowywane dziecko, jak tylko dojdzie do wieku gdy będzie mogło samo decydować, to da nogę z kościoła i już więcej nie wróci. Taka tresurka jest nawet chyba bardziej niebezpieczna, niż pozwalanie na wszystko na co dziecko ma ochotę. Cała sztuka w tym, żeby to wszystko odpowiednio wypośrodkować. Bycie rodzicem to trudne zadanie i dlatego bardzo podziwiam i szanuję tych, którym się to udaje (na szczęście jest ich jeszcze całkiem sporo).

Wielkie dzięki, Tomku, za ten tekst. Kilka miesięcy temu, po "polskiej mszy" w Walencji, odbyliśmy podobną dyskusję w gronie moich przyjaciół - wszyscy należymy do "bezdzietnych, a więc niedoświadczonych i uprzedzonych". Co ciekawe, u nas podział opinii przebiegł wg płci :)
Myślę, że Twoje zdanie jest wyważone i bardzo trafne.
Pozdrawiam!

oczywiście z dziećmi - z kazaniem dla dzieci i słowem dla rodziców (czytania mszalne wszystkie, za to listy Episkopatu streszczone do kilku zdań + odniesienie do internetu).
Co do dzieci w kościele...jako matka czułam się między młotem i kowadłem. Z jednej strony słowa Jezusa: " Pozwólcie dzieciom..." - z drugiej udręka Mszy św. "bieganej" i "życzliwe uwagi". Kilka razy się zbuntowałam, ale liturgia bez dzieci była jeszcze gorsza... (albo inne dzieci dawały czadu i było mi przykro, że moich nie ma ze mną, albo nie mogłam się skupić, bo za cicho, a na koniec jeszcze pytania księży lub parafian: gdzie dzieci, czy nie chore, bo przecież zawsze są, o wyrzutach sumienia nie wspominam...).
Dzisiaj nie mam tych problemów. Po pierwsze są starsze.Po drugie dlatego, że wytłumaczyłam sobie, że Pan Jezus nic nie mówi o tym, żeby przychodziły do Niego tylko grzeczne i ciche dzieci. Wierzę, że te z ADHD są przez Niego wypatrywane tak samo jak te śpiące na ramionach rodziców. Poza tym sama doświadczyłam, że to nie dzieci często "odrywają" nas od Jezusa w Najświętszym Sakramencie, ale nasze wewnętrzne nieuporządkowanie.
Może to naiwne, ale często w czasie drogi do kościoła (oczywiście nie tylko) ofiaruję moje dzieci Matce Bożej i proszę, by na czas pobytu w kościele to Ona nimi się zajęła (oczywiście nie spuszczałam ich z oczu, ale nie raz zostałam mile zaskoczona)...
Młodym rodzicom radziłabym, by jak najczęściej przychodzili do kościoła, również poza liturgią. Wtedy jest czas na tłumaczenie, na głośniejszą rozmowę (modlitwę) z Bogiem, można porozmawiać z siostrą zakrystianką, dzieci pomagały w dekorowaniu kościoła... Jeżeli dziecko poczuje się dobrze w kościele, to łatwiej mu będzie "dobrze" się zachowywać. To procentuje nawet później, np. w gimnazjum.

ale chwilowo z powodu ciągu wyjazdów nie mogę się włączyć w rozmowę. Zrobię to na pewno po powrocie.

Pozdrawiam serdecznie!

a ja lubię te przeszkadzające w modlitwie dzieciaki! i już!
Choć mszy dla dzieci unikam, raczej ze względu na szczególną skłonność do infantylizmu na tę okazję celebransów, to lubię te wesołe czasem rozpaczliwe wrzaski. Jest w nich piękne życie, wigor, niewinność, chwała!

Choć moje dzieci już duże z uwagą przeczytałam tekst, bo nawet teraz jako matka 9 i 12-stolatki często myślę o tzw. wychowaniu religijnym. Jezus rzeczywiście powiedział "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie, nie zabraniajcie im". Ja myślę, że my nie tylko nie zabraniamy, ale nakazujemy. I boli mnie to, że tak to się zmieniło. Jak Jezus chodził po ziemi to dzieci się do Niego garnęły, a teraz (przynajmniej takie jest moje doświadczenie) muszę używać władzy rodzicielskiej do tego, aby dzieci na Liturgię poszły. My przyprowadzamy dzieci na Liturgię Eucharystyczną. Obydwie moje córy teorię znają, praktykę widzą u rodziców, ale mają dość duży opór na liturgię, bo się nudzą. Jeśli ktoś powie: "To dobrze, że się nudzą i pomimo nudy są na Eucharystii". To oczywiście zgodzę się, że to dobre ćwiczenie, ale w Eucharystii chyba nie o to chodzi. Dzieci są cudowne w czystej logice i dzięki Bogu nie lubią brać udziału w czymś czego nie rozumieją. Nawyk jest oczywiście bardzo wspomagający w życiu wiarą, ale jednak u podstaw jest wiara. Nie wierzę, że sama obecność dzieci na Eucharystii magicznie zrodzi ich wiarę. Zbyt wiele przykładów, że to nie działa. Nawet jeśli uda nam się wytrenować je w byciu w Kościele w sposób, który nie przeszkadza innym.
Nie ukrywam, że niczego bardziej nie pragnę niż tego, aby moje dzieci przyjęły Dobrą Nowinę i żyły Ewangelią. Niestety na razie ich obecność na liturgii nie jawi się jako coś co pomaga.
Oceniam dzieci jako grupę najbardziej duszpastersko w Kościele zaniedbaną. Myślę, że może to wypływać z tego iż duszpasterze dzieci nie mając traktują je często bądź to z lekceważeniem, bądź to jako wspaniałe pole ciężkiej orki jaką jest wychowanie w dyscyplinie (nauczymy jak należy się w kościele zachowywać).
Jestem spragniona wymiany myśli na ten temat. Chętnie posłuchałabym też zdania innych rodziców, nie-rodziców, a może i dzieci. Jeszcze bardziej widzę potrzebę podjęcia działań duszpasterskich, które wychodzą na przeciw charakterystycznym okresom rozwoju dziecka i głoszą w najbardziej odpowiedni sposób najbardziej fundamentalną myśl Ewangelii.
Pozdrawiam serdecznie
Lidia Kućmierz

Od lat spędzając wakacje na wsi widuję dzieci na mszy św. Siedzą jak myszy pod miotłą, wystraszone i nawet do głowy im nie przyjdzie by latać po kościele tak, jak robią to dzieci na Stolarskiej.Po pierwsze kościół jest wypchany po brzegi bo są tylko dwie msze i schodzi się cała wieś a po drugie dzieci uczy się, że mają stać na baczność i milczeć. Za to chłopy stoją na zewnątrz pod płotem i całą mszę gadają. Dorze, że przynajmniej wtedy nie palą.Moje najmłodsze dziecko okropnie nudzi się w kościele. Jedyne miejsce, które akceptuje to Bazylika Mariacka. Są tam szerokie stalle gdzie może schować się. Siedzi i rysuje ołtarz. Na wsi takie zachowanie jest niedopuszczalne i obciąża rodziców, których zadaniem jest pacyfikować dziecko gdy przebywa w przestrzeni publicznej. Od początku musi uczyć się karności i posłuszeństwa. Środkiem wychowawczym jest zawstydzanie dziecka, które nawet nie próbuje na ile może pozwolić sobie na indywidualizm, manifestowanie znudzenia i przeszkadzanie starszym. Sami tak byli wychowani i tak wychowują swoje dzieci.Wszyscy się znają i może to dyscyplinuje ludzi. Nie wychylać się, bo ludzie będą gadać.To dzieci mają dopasować się do zwyczajów a nie odwrotnie. Socjalizacja bez psychologicznego wydziwiania.

... śpieszę z wyjaśnieniem, że całość zakończyła się jednak pokojowo: każdy został przy swoim zdaniu, ale z niejakim zrozumieniem drugiej strony :) Gdyby to była rozmowa na żywo, porozumienie osiągnięte zostałoby zanim zrobiło się nieprzyjemnie. Ale całość ma wyjątkowo pozytywny wydźwięk, skoro sprowokowaliśmy Cię do napisania tego tekstu :)))