Salve Regina czyli o uporządkowanej miłości

@ Beata: Od kilku dni zbieram jeszcze myśli, żeby uzupełnić jeszcze krytykę tego quasignostyckiego podejścia do natury, ale teraz już w zasadzie nie muszę, na pewno nie powiem nic lepiej niż Ty to zrobiłaś :-)

@ Miłosz: Zdaję sobie doskonale sprawę, iż nauka odkrywa ciągle rozmaite czynniki determinujące nas całkowicie poza udziałem naszego pola świadomości. No i oczywiście jesteśmy o całe galaktyki odlegli od "błogiego" średniowiecznego poglądu na świat jako na zamkniętą i doskonale uporządkowaną całość, w której człowiek mógł się czuć jak w domu. Jednakże nie wydaje mi się, żebyśmy musieli czuć się wobec tego zobligowani do przyjęcia takiej interpretacji tych faktów, która zaprowadzi nas do podejrzliwości wobec natury i jej Stwórcy. Moim zdaniem, mówiąc wprost i bez ogródek jako praktyka (owoce, że są, każdy widzi), katolicki pomysł akceptacji naszej seksualnej natury w jej całokształcie (płodność, bliskość, przyjemność, i sporo innych rzeczy) i realizacji jej w nierozerwalnym małżeństwie jest czymś po prostu dla człowieka najlepszym. Przy czym nie rozumiem bynajmniej pod tym, że najprzyjemniejszym, najbardziej zaspokajającym (chyba, że na poziomie najgłębszym), najłatwiejszym. Powiedziałbym: najbardziej sensownym, najpełniejszym, najbardziej przemieniającym. Choć czasem - to trzeba powiedzieć - bardzo, albo nawet ekstremalnie trudnym. W tym sensie myślę o normach jako stojących na straży dobra człowieka. W rzeczywistości w katolickiej etyce seksualnej nie chodzi o "bycie moralnie dobrym" ani tym bardziej o "bycie bezgrzesznym" czy "unikanie grzechu" (nie to jest jej celem), to nie jest też jakiś trening woli. Chodzi o tę wyzwalającą (to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia) akceptację natury własnej i tego drugiego, przyjęcie się nawzajem takimi, jakimi jesteśmy (a więc również: płodnymi, zdolnymi obdarzyć życiem) oraz o pełne otwarcie na Boga i zaufanie Mu. Szczerze mówiąc rozważanie tego na poziomie czysto moralnym (grzech-niegrzech), pozbawionym tego, dla mnie kluczowego, komponentu, powiedzmy, ontologicznego, jest dla mnie pozbawione sensu.

Tomku, cieszę się ,że wszystko w miarę w porządku, trzymajcie się dzielnie J
Bardzo podoba mi się Twoja ostatnia uwaga – ja tez czasem mam wrażenie, że pewne schematy myślenia ludzkość powtarza wielokrotnie w dziejach – nauka o dawnych błędach przydaje się w słuchaniu teorii całkiem współczesnych. Osobiście od jakiegoś czasu mam wrażenie, że świat otaczający jest światem pogańskim. I schyłkowym.

Panie Miłoszu, trudno Panu odpowiadać. Trzeba by komentować każde zdanie, a na to trudno znaleźć czas, już zwłaszcza w weekend.
Mimo zaprzeczeń, nadal mam wrażenie, że odcina Pan „pionowy wymiar” człowieczeństwa. Akceptację istnienia Boga Pan deklaruje, a równocześnie życzyłby Pan sobie, by tworzyć zasady życia chrześcijańskiego według wygody (i miary) człowieka. Moim zdaniem to brak konsekwencji.
Przykład: W ostatniej wypowiedzi – pomija Pan, że jeśli związek popędu z płodnością istnieje „na gruncie biologii”, to jest naturalny w porządku stworzenia. Zdanie: ”nie jest jasne, czy mamy na to przystać” oznacza, że być może naturalnego porządku stworzenia (który według chrześcijaństwa z założenia miałby być dobry) możemy nie zaakceptować – więc albo dobry nie jest, albo gdy działamy wbrew niemu, to – w kierunku samozniszczenia. Absurdem wydaje mi się ścisłe rozdzielenie „gruntu biologii” od „gruntu moralności/etyki”, bo od biologii po prostu nie ma ucieczki (nią jesteśmy, w wymiarze materii, a więc i popędów i ich konsekwencji, a moralnie lub nie zachowują się całkiem materialne osoby).
W kolejnym akapicie znowu: „nie wszystko, co przez naturę pomyślane, musi być przecież dla nas (zawsze) zobowiązujące”. Nie musi. Ale wypada przyjąć konsekwencje, a nie udawać, że nic się nie dzieje, gdy oszukujemy. Porównanie z protezami – litości, różnicę celów owych sztucznych instalacji uważa Pan za nieistotną?
Sformułowanie „erotyzm uznano za niewygodny temat i usiłowano go ujarzmić narzucając mu cele reprodukcji” znowu jest odwróceniem kolejności, którą przyznał Pan łaskawie wcześniej, uznając, że „na gruncie biologii” (pierwszego rzeczywistego uwarunkowania, jeśli chodzi o popędy) seksualność istnieje, by nas doprowadzić do reprodukcji. Cele reprodukcji są więc pierwsze – i erotyzmu nie trzeba było przez nie ujarzmiać, jeżeli to dla nich zaistniał. Tyle że w wypadku człowieka przejawia się też z zapomnieniem o tych celach.
Co do grzechu – zbyt trudny temat, żeby się pospiesznie wypowiadać, ale wierzę, że lepiej radzić sobie z własnym błędem/ grzechem, tak go nazywając, niż udając, że się nic nie stało. Traktowanie seksu jak neutralnego moralnie ćwiczenia fizycznego jest absurdem.
Nie wiem też, skąd się bierze (z propagandy ?) alternatywa (wykluczająca): „ALBO pełne wyrzeczeń, ciężkie życia moralnego katolika, który akceptuje płodność i wyrzeka się antykoncepcji ALBO moralne bagno współczesnej kultury". Ona faktycznie jest fałszywa, choć z innych przyczyn, niż Pan podał. Chyba ani Gospodarz blogu, ani inny z obecnych tu (czasem) katolickich małżonków (i liczę, że także ze znanych Panu w realu) nie uskarżał się, że ma z powodu nauki Kościoła o małżeństwie „pełne wyrzeczeń ciężkie życie” (choć pewnie każdy czasem ma ciężko i zdarzają mu się wyrzeczenia, tak bywa niezależnie od wyznania). Zadaje Pan pytania w sposób zideologizowany, czy zdaje Pan sobie z tego sprawę?
.
A co do Pańskich odpowiedzi na moje uwagi:
1. nie rozumiem, dlaczego Pan wskazuje na mentalność i obyczajowość XIX w., stawiając zarzuty o stłumieniu seksualności przez Kościół katolicki w dziejach (ze szczególnym uwzględnieniem mariologii, od tego dyskusja się zaczęła). Po pierwsze, pomija Pan całe okresy, w których na stłumienie nie cierpiano (albo: nie cierpiano powszechnie), w tym choćby renesans i barok, w krajach katolickich na pewno maryjne. Z wieku XIX wybiera Pan zaś część świadectw i część środowisk, nie badając, na ile faktyczny wpływ wskazanych dokumentów i podręczników istniał i jakie były rzeczywiste przyczyny powstania obyczajowości stroniącej np. od nazywania wprost części bielizny (faktycznie, stłumienie). Nie mówiąc już o tym, że życie i kultura też jakoś owo stłumienie musiały przełamywać, o czym świadczą różne inne lektury – bo ja wiem, niekoniecznie Aleksander hr.Fredro, choć dlaczego nie? A fin de siecle? Wyraz stłumienia? Lud, jak przypuszczam, w ogóle na stłumienie nie cierpiał, a maryjność kwitła. Obciążanie winami kultu maryjnego jest znów ideologizujące.
2. o rany, Panie Miłoszu, Pan tak serio? Biblia (no, w końcu także dzieło literackie) i nauka Kościoła – jako część kultury, którą możemy sobie zmienić? Możemy stworzyć nową (kulturę i naukę)? Czy tego aby już nie było?
3. poza oczywistościami, życzeniowość.
4. pewnie wypowiedziałam się nieściśle. Chodziło mi o pytania „merytoryczne”, problemy do rozwiązania, a nie metodologię. Odpowiedzi na te pytania są w treści mojej religii, jestem przekonana, i w tym znaczeniu np. nauka Karola Wojtyły już w niej była, choćby jeszcze nie odczytana. Nie wiem, o co Pan pyta przy Tomaszowym arystotelizmie, bo mnie kojarzy się on raczej ze sposobem rozumowania, który jest po prostu narzędziem. Natomiast nauka o Bogu – tak, jestem przekonana, że „była już tam”. Czy może Pan uszczegółowić pytanie?
5. O! Pozwoli Pan, że powtórzę po Panu jeszcze raz, czy o to chodzi: Maryja jako wzór matki jest do zaakceptowania, gdy cierpi, a kiedy indziej już nie, bo nie jest przeciętna i historia poczęcia jej Syna nie jest przeciętna? Nie sądzi Pan, że takie przedstawienie sprawy jest absurdalne? Czy któraś zwykła („przeciętna”) kobieta oczekuje, że zostanie matką Boga? Czy uważa Pan, że chodzi tylko o taki wzorzec „wychowawczy”, do naśladowania, i innych znaczeń postać Maryi nie niesie? To faktycznie jest dość instrumentalne i powierzchowne traktowanie Jej.
„Jak Maryja stoi pod krzyżem i płacze to tak, to co innego”. A jak cieszy się oczekując Dziecka, jak opiekuje się nim (ech, „rąbek z głowy zdjęła”), karmi, jak Go szuka, bo jest przekonana, że się zgubił, to nie? Gdy prosi o coś swego dorosłego Syna, to też nie? Gdy podąża za Synem aż do Jerozolimy, to nie? Tylko, gdy odbywa za Nim drogę krzyżową aż do końca? Dziwne rozumowanie. Przecież każda przeciętna kobieta ma nadzieję, że jej to będzie oszczędzone.

Ogólnie – mam wrażenie, że podejmuje Pan dyskusję argumentami niejako „z zewnątrz” katolicyzmu. Tak też można, ale wtedy części odpowiedzi po prostu Pan nie zrozumie, gdyż nie akceptuje Pan założeń.

PS Już kilka razy myślałam o tym, ale nie napisałam. Jeśli dobrze pamiętam, według Freuda dzięki stłumieniu popędów (i ich sublimacji) powstają np. dzieła kultury tzw. wyższej. Może więc lepiej coś tłumić (i sublimować)? dla potomnych zostaje jakiś pożytek, dla współczesnych też.
[tu ciekawa jest odpowiedź z Huxleya o braku tłumienia :-)]

Nie udało mi się i nie uda dzisiaj na dłużej siąść do komputera, dlatego tymczasem odniosę się tylko do jednej rzeczy, która mnie bardzo uderzyła. Wiesz, co jest ciekawe? Że żarty żartami, ale ten sposób myślenia o naturze, który opisujesz i z którym się (chyba) utożsamiasz jest de facto gnostycki i to bardzo. "Odkryliśmy, że natura nas oszukuje", "nie chcemy nadziać się na haczyk", natura jako źródło praw, które "nie muszą nas obowiązywać" - w praktyce, które trzeba omijać... Natura jako coś, co mami i trzyma w pętach opresji. Jakbym czytał niektóre teksty z Nag-Hammadi, tylko że pozbawione całej hermetycznej symboliki. Jeśli się zastanowić, gdzie tu jest miejsce Boga, to albo Go nie ma, albo jest złośliwym demiurgiem, któremu powinniśmy okazać naszą moralną i intelektualną wyższość, śmiejąc się z pozastawianych na nas pułapek. Lub też, jeśli jednak chcemy Go jakoś obronić to musimy dorobić sobie teorię, że tak naprawdę Bóg chce od nas właśnie tego uciekania od natury, że to jest próba naszej wolności i rozumności. Sam nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo mamy tu do czynienia z dobrą, starą gnozą. Nihil novi sub sole...

No to jest dobry żart z lekcjami biologii. Oczywiście nie chodzi mi o związek seksualności z płodnością na gruncie biologii (nie jestem takim szaleńcem, by go kwestionować), ale na gruncie moralności/etyki. Innymi słowy: to jasne, że popęd został pomyślany, żeby się rozmnażać, ale nie jest jasne, czy mamy na to przystać. Polecam artykuł Remiego Brague'a z najnowszego "Znaku" (ale ja tu robię reklamę temu pismu...), w którym profesor żartobliwie pisze, że odkąd odkryliśmy, że natura nas oszukuje (pod pozorem miłości biologiczna siła dąży do przekazania genów), sami zaczęliśmy oszukiwać. Chcemy połknąć przynętę, a nie nadziać się na haczyk.

Chodzi o to, że nie wszystko, co przez naturę pomyślane, musi być przecież dla nas (zawsze) zobowiązujące. Na lekcjach biologii w podstawówce dowiedziałem się, że Oscar Pistorius po amputacji kończyn wedle natury nie może biegać, a jednak skonstruowaliśmy włókno szklane. Może podobnie jest z lateksem?

Ja tam nie wiem, czy sformułowanie "erotyzm uznano na niewygodny temat i próbowano ujarzmić go narzucając mu cele reprodukcji" jest rzeczywiście anachroniczne. Dla mnie to myślenie jest nadal silnie obecne w KK. Dowodem na to mogą być te wszystkie dzikie harce, które do znudzenia odbywają się wokół książki ojca Knotza. Teolog wyważa drzwi, które rewolucja seksualna otworzyła pociągając za klamkę pół wieku temu: że ważne jest osiągnięcie fizycznej satysfakcji, że po ejakulacji można kontynuować stosunek by zaspokoić partnerkę. Jakie budzi to zgorszenie w dzisiejszym Kościele?!

Co do grzechu, to rzeczywiście go pominąłem. Pożycie intymne może być grzeszne, z pewnością. Jeśli ktoś do stosunku zmusza, gwałci, jeśli reifikuje człowieka, jeśli z góry przekreśla jakiekolwiek perspektywy trwalszego związku a koncentruje się wyłącznie na zaspokajaniu popędów. To jest złe.

Mi się prywatnie bardzo podoba myśl, żeby pierwszy stosunek odbyć z osobą, której ślubuje się miłość i wierność na całe życie. Ale jeśli ktoś tego nie robi, wcale nie jestem pewien, czy grzeszy. Nie widzę w tym odrzucenia Bożej miłości, a raczej afirmację Bożego człowieczeństwa (którego składową jest seksualność).

To oczywiste, że drugą (ciemną) stroną medalu rewolucji seksualnej jest szerząca się często kultura hedonizmu, permisywizmu, promiskuityzmu. Ale alternatywa: "ALBO pełne wyrzeczeń, ciężkie życia moralnego katolika, który akceptuje płodność i wyrzeka się antykoncepcji ALBO moralne bagno współczesnej kultury" jest fałszywa. Można nie popaść w hedonizm, permisywizm etc., mieć dzieci, a równocześnie dopuszczać myśl, że seks nie musi służyć wyłącznie prokreacji.

"Normy stoją na straży dobra człowieka". To chyba znowu problem teonomii uczestniczącej. Kiedyś próbowałem już to wyłożyć. Teologia KK silnie wierzy, że norma moralna i natura człowieka idą razem. Wystarczy mieć "dobrze uformowane sumienie" dokonać odpowiedniego wejrzenia w siebie, by to odkryć. Jeśli ktoś tego nie widzi (np. ja) to ma źle ukształtowane sumienie. Mnie ta argumentacja nie przekonuje.

Zrozumiałem przykład z Huxleyem. Podoba mi się. Krańcowy freudyzm to rzeczywiście robienie z ludzi samo-zadowolonego bydła. Trochę tego mamy współcześnie w Europie. Nie chodzi o to, by się w pełni oddać we Freudowe ramiona, ale żeby akceptując jego punkt wyjścia wypracować odpowiedź na przykład na gruncie psychoanalizy.

Nie jestem do końca pewien, czy dobrze rozumiem to pytanie, na które nie odpowiedziałem, o współczesną gnozę. Czy możecie je zrekapitulować? (Bo wydaje mi się, że odpowiedziałem.)

Beato, Piotrze, dzięki za Wasze głosy, do których mogę w zasadzie dodać tylko pewne (nomen omen) glosy. Beato, dzięki też za życzenia, jakoś dajemy radę, choć przeżywamy chwilową epidemię przeziębień i różnego rodzaju zapaleń - wydaje się, że im nas więcej tym ich spirala bardziej się nakręca :)

Miłoszu, chciałbym zwrócić uwagę, że odpowiadając Piotrowi nie poruszyłeś głównej kwestii o którą pytał, a więc o alternatywną postać (konsekwencje) gnostyckiego podejścia do rzeczywistości, która wydaje się być nieobca współczesności. Moim zdaniem to jest dość ważne. Chrześcijaństwu, ze swoją afirmacją cielesności i seksualności modyfikowaną dogmatem ludzkiej grzeszności udaje się jednak nie popadać w żadną z tych gnostyckich skrajności.

Ad. 2. (na 1. nie odpowiadam, bo się zgadzamy). Zaczynając od końca, który moim zdaniem jest tu fundamentalny. Mam nadzieję, że Cię nie urażę, ale zdanie o "karkołomnych zabiegach, żeby utrzymać związek seksualności z płodnością" brzmi w moich uszach tak, jakbyś spał na lekcjach biologii w IV klasie podstawówki. Nie ma potrzeby łamania karku, żeby stwierdzić iż związek seksualności z płodnością jest absolutnie niezaprzeczalny i jednoznaczny. Seksualność świata zwierzęcego jest prawie bez reszty nakierowana na płodność, a odstępstwa od tej reguły, takie jak np. lesbijskie zachowania szympansic bonobo po pierwsze są bardzo, ale to bardzo nieliczne, a po drugie dają się spokojnie wpisać w zasadę maximal fitness (służą łagodzeniu agresji wewnątrzgatunkowej), są więc nakierowane m.in. na ochronę potomstwa. Oczywiście trzeba powiedzieć, że ze względu na specyfikę człowieka jako gatunku, zarówno w warstwie biopsychologicznej (np. potrzeba emocyjnego kontaktu), jak i kulturowej, płodność nie wyczerpuje ludzkiej seksualności (zresztą przecież również ona jest przez człowieka realizowana w sposób dalece wykraczający poza czysto zwierzęcą reprodukcję), ale rozpatrywanie tej ostatniej poza kontekstem płodności, jako czegoś zupełnie osobnego, jest po prostu aberracją. Myślę, że właśnie ta koncepcja człowieka jako bytu niewyalienowanego z własnej biologicznej, zwierzęcej natury, ale ją "rekapitulatywnie transcendującego", stanowi punkt wyjścia w katolickim rozumieniu ludzkiej seksualności. I jest to spojrzenie integralne. W tym sensie teologia Wojtyły mogła odkryć rzeczy, które w teologii wcześniejszej (tu wierzę Ci na słowo, bo nigdy tego nie studiowałem) były być może zbyt silnie, na granicy wyłączności, przykryte przez nacisk na reprodukcję, a może i niedostępne jako materiał do teoretyzowania ze względu na brak dotyczącej ich refleksji naukowej (np. psychologicznej). Niemniej dowartościowanie innych niż płodność aspektów seksualności nie stoi przecież w sprzeczności z wymiarem reprodukcyjnym, ale go dopełnia. A jestem pewny, że pokolenia katolickich małżeństw, współżyjąc w jakiejś nieprzymusowej zgodności z rytmem biologicznym kobiety całkiem dobrze radziły sobie z cementowaniem związku, generowaniem równowagi psychicznej itd. bez żadnej teorii. Nie wiem czy robiono jakieś badania (bo i skąd źródła?), ale wątpię, żeby w średniowieczu czy odrodzeniu było więcej nerwic na tle seksualnym niż współcześnie.

Sformułowania typu: "erotyzm uznano na niewygodny temat i próbowano ujarzmić go narzucając mu cele reprodukcji" są kompletnie anachroniczne jeśli chodzi o całość historii Kościoła. Abstrahuję już od tego, że generalnie dzietność była uważana za błogosławieństwo (i to ewidentnie oddolnie, a nie ze względu na oczytanie gminu w pismach kościelnych pisarzy). Ale np. Kościół we wczesnym średniowieczu miał na tej płaszczyźnie inne problemy, niż ujarzmianie fantazji seksualnych czy potępianie masturbacji. Żeby podać tylko jeden przykład. W Galii w VI w. biskupom nie udawało się wyegzekwować na władcach i głowach frankijskich rodów, nominalnie schrystianizowanych, rezygnacji z poligamii. Nie jestem bynajmniej jakimś specem od tych rzeczy, ale naprawdę wydaje mi się, że takie myślenie o katolickim rozumieniu seksualności jest generalnie projekcją podejścia wiktoriańskiego ("zamknij oczy i myśl o Anglii") i ekstrapolacją go en bloc na dawniejszą obyczajowość.

Ominąłeś zupełnie problem seksualności w kontekście grzechu, co mnie nieco, przyznaję, dziwi. Chrześcijaństwo afirmuje człowieka wraz z jego seksualnością jako istotę tak właśnie stworzoną, widzi w nim jednak równocześnie istotę upadłą, która wszystkie aspekty swojej natury - w tym również, choć nie przede wszystkim seksualność - jest w stanie realizować w sposób niewłaściwy bądź zły. Świadomość grzeszności jest doświadczeniem fundamentalnym dla doświadczenia Chrystusa-Zbawcy. Jest to również częścią tej pionowej relacji, o której pisała Beata. Do tego stopnia, że wszelka afirmacja człowieczeństwa, która pomija ten aspekt nie może być określona jako chrześcijańska. Gdzie w Twojej optyce jest dla niej miejsce? Pytam o to, bo moim zdaniem katolicka koncepcja seksualności, płodności, małżeństwa itd. ściśle się wiąże z rozumieniem człowieka jako istoty grzesznej. Jeśli tego ostatniego brak nie dziwię się, że można tę koncepcję, wbrew jej głębokiemu znaczeniu, postrzegać jako opresywną i ograniczoną.

Ad. 3. A czy nie przyszło Ci nigdy do głowy, obserwując realizacje seksualności w krajach, w których przebywałeś, że to właśnie one stanowią zwycięstwo wyalienowanej, czysto kulturowej formy, nad formą integralną, uwzględniającą całość seksualnej natury człowieka? Ja wiem, zresztą również z własnego doświadczenia, że to jest forma bardzo wymagająca, ale takie jest właśnie chrześcijaństwo. I ja tego nie widzę przede wszystkim na planie moralnym, jako zespół norm, ale transformacyjnym. Nie jestem gotową istotą, dobrą i w każdym calu kompletną, którą teraz mam tylko ostentacyjnie przedstawić Bogu, żeby mógł mi wystawić laurkę. Ten układ małżeńskiej realizacji seksualności, który wyznacza nauka Kościoła, a który uważam za natchniony, stwarza człowiekowi szansę wejścia na drogę Krzyża Chrystusa. Jakkolwiek górnolotnie by to brzmiało, jest to coś bardzo rzeczywistego i namacalnego a nie jakieś teologiczno-teoretyczne dyrdymały. Zresztą, "jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie" i to też jest prawda, w obu członach naraz.

Ja myślę, że patrzenie na chrześcijaństwo przez pryzmat tego, z kim i w jakich okolicznościach można iść do łóżka jest wynikiem zaszłej w naszej kulturze jego haniebnej "kantyzacji". Rozumiem pod tym autonomizację norm, zrobienie z nich sedna przesłania chrześcijańskiego. Jestem jak najbardziej za walką z takim jego rozumieniem i rozumiem, że może ono kogoś odrzucać. Jednak równocześnie jestem z całego serca przekonany, że problem nie leży w samych normach, ale w tym, że są one rozumiane jako coś zewnętrznego, narzuconego z góry, coś za pomocą czego Kościół, jak hobbesowski Lewiatan, chce utrzymać ludzi w ryzach. Trochę się nie dziwię, że tak to się generalnie widzi, sporo zawinili tu moraliści i kaznodzieje. Tymczasem jest inaczej - normy stoją na straży dobra człowieka. Ale to już kwestia na osobną dyskusję.

Ad. 4). Osobiście nie wydaje mi się, żeby można było zbudować analogię pomiędzy monastycyzmem a feminizmem, przede wszystkim dlatego, że o ile ten pierwszy był rdzennie chrześcijańskim, oddolnym ruchem, o tyle ten drugi, choć paradoksalnie jego korzeni, a przynajmniej "warunków możliwości" można poszukiwać w chrześcijaństwie, to sam jest raczej post- a często antychrześcijański. Wydaje mi się, że w Kościele istnieją inne narzędzia i potencjalności jeśli chodzi o rewizję i naprawę ewidentnych krzywd, jakich doznawały i doznają w nim kobiety (i nie myślę tu o nie dopuszczaniu ich do kapłaństwa czy niedocenianiu wkładu teolożek, tylko o dużo grubszych sprawach), problem w tym, że z nich nie korzysta(my). Jeśli potrzebowałby feminizmu, żeby to zrobić, byłaby to jego/nasza duża klęska.

Ad. 5). Kiedy spotykam się z takimi poglądami jak U.R. Heinemann to zastanawiam się, co na takie jej wątpliwości powiedziałaby sama Maryja. Jak myślisz?

Ad. P.S. W "idealnym" społeczeństwie opisywanym przez Huxleya, programowa afirmacja dla seksualności, wiążąca się z nieograniczaniem w żaden sposób seksualizmu dziecięcego a potem z odgórnie sugerowanym zaspokajaniem doraźnych potrzeb seksualnych (polisensoryczne kina erotyczne, częsta zmiana partnerów, źle widziane głębsze więzi i rzeczy typu wyłączność czy zazdrość, kompletne odłączenie od płodności, która została w całości przeniesiona na poziom produkcji in vitro itp.) była jednym z głównych narzędzi czyniących społeczeństwo całkowicie sterowalnym. Żywioł ujarzmiono pozwalając mu się zaspokoić właśnie na takim poziomie, jaki sugeruje teoria seksualności po postfreudowskiej rewolucji seksualnej i w ten sposób zrobiono z ludzi bezmyślne, zadowolone z siebie bydło. Oczywiście ta "idealna" inżynieria społeczna była dużo bardziej złożona, ale ten jej aspekt seksualny był bardzo ważny.

Panie Piotrze (mam nadzieję, że mogę pisać tak po imieniu),
nie znam niestety tego artykułu Tischnera, o którym Pan pisze. Postaram się go w najbliższym czasie poszukać i przeczytać. Chciałem też sprostować: nie jestem redaktorem "Znaku" (chociaż bardzo by chciał). Miałem okazję napisać kilka krótkich tekstów do miesięcznika, tłumaczyłem kilka artykułów, trochę tam współpracuję. Nie należy jednak traktować moich przemyśleń jako "oficjalnej linii" miesięcznika. Myślę, że z moimi poglądami w redakcji najszybciej zgodziłby się prof. Karol Tarnowski, z którym kilka razy dyskutowałem i który także publicznie wielokrotnie powtarzał, że nie zgadzał się z teologią małżeństwa Karola Wojtyły, a w młodości nawet (jako student) ostro z nim polemizował. Swoją drogą ciekawym uzupełnieniem tego wątku może być artykuł Michała Rogalskiego w ostatnim numerze: http://www.miesiecznik.znak.com.pl/index.php?tekst=1158

Cały problem polega na tym, że próbuje się często zbudować fałszywą, wykluczającą alternatywę: albo tradycyjna mariologia (ranga dziewictwa) albo całkowity promiskutym. Wierzę, że można złapać oddech gdzieś pośrodku. Wcale mi się nie podoba rozpad rodziny, duża częstotliwość rozwodów w krajach Europy Zachodniej. Z drugiej strony poznałem wielu uczciwych i bardzo religijnych ludzi, od których uczyłem się wiary, którzy swym życiem daleko odbiegali od nauki Kościoła w sprawie antykoncepcji, przedmałżeńskiego seksu, homoseksualizmu, itd.

Do Pani Beaty,

1. nie sądzę, aby moje uwagi o XIX-wiecznej awersji teologii do erotyzmu dotyczyły tylko protestantów. Lektura papieskich dokumentów, podręczników do katechizacji, czy różnych prywatnych archiwów (pamiętniki etc) daje inny obraz.

2. Nie odcinam "pionowego wymiaru". Staram się pokazać, że to wcale nie jest takie oczywiste, co Bóg sobie myśli w sprawie przedmałżeńskiego seksu, homoseksualizmu, albo antykoncepcji. Może to, co uważamy za Bożą wolę, sami sobie zbudowaliśmy jako "chrześcijańską kulturę"? Może Bóg daje nam dziś znaki ustami różnych mało znanych teolożek?

3. Ma Pani rację w sprawie tej "afirmacji seksu dla niego samego". Źle to sformułowałem. Chodzi mi o to, że nie jest mu potrzebna koniecznie reprodukcja, żeby był "dobrym Bożym dziełem". Po prostu sam seks, bo to część pięknego i dobrego człowieka, którego Bóg stworzył. Pożądanie (sic! concupiscientia), marzenie senne, fantazje jako część naszej tożsamości (dobrej i przez Boga chcianej).

4. "Odbieram zewnętrzne prądy jako impulsy do szukania przez teologów/filozofów odpowiedzi na rzeczywiste problemy we własnej religii. Z reguły te odpowiedzi tam są"
Z mojej strony fundamentalna niezgoda. Czy Tomaszowy arystotelizm "był już tam" w chrześcijaństwie? Czy mistyczny platonizm ps. Dionizego "był już tam" w chrześcijaństwie?

5. Ma Pani rację, że moje przytoczenie cytatów Ranke-Heinemann jest niezbyt gramotne. Ogólnie chodzi o to, że Maryja tradycyjnej mariologii to kiepski wzór matki dla zwykłego człowieka. Taka przeciętna kobieta to ani niepokalanie poczęta nie będzie, ani jej nikt Duchem Świętym nie zapłodni, rodzić też musi po ludzku. Jak Maryja stoi pod krzyżem i płacze, to tak, to co innego.

Tomku, po pierwsze, już na blogach – życzenia wszystkiego dobrego dla Was wszystkich. Mam nadzieję, że Twoja żona i najmłodsze dziecię czują się dobrze, jak i pozostała trójka, nawet jeśli taka sytuacja wnosi trochę dezorientacji do młodszych umysłów :-)
Do starszych z reguły też, więc jeszcze gratulacje – dotyczące precyzji wypowiedzi w tym stanie :-)
Pamiętam, jak ogłaszałeś narodziny starszego syna na blogach. Pamiętam też, jak jakiś czas temu wyszło nam porównanie stażu małżeńskiego. Wtedy mój był chyba prawie dwukrotnie dłuższy - ale już nigdy nie będzie, a Ty jesteś coraz bliżej mojego ówczesnego stażu. Niby różnica stale ta sama, ale jakby mniejsza :-)
Tyle tytułem wstępu.

Panie Miłoszu, chciałam już napisać, że jeśli przyjął Pan cokolwiek, gdy się powołano na św. Tomasza, to jest jakaś nadzieja. Proszę tylko nie brać tego zbyt serio. Nadzieja jest zawsze…
Jeśli chodzi o meritum, to mam wrażenie, że poglądy przez Pana przywoływane, niezależnie od autorów i powagi problemów, mają jedną cechę wspólną – odcinają „wymiar pionowy” człowieczeństwa, relację człowieka do Boga. Poza tym zdarza się Panu posługiwać uogólnieniami, które muszą polec (tak mnie się wydaje) w zderzeniu z jakąś konkretną – a nie: założoną – rzeczywistością. Odnosi się Pan, jak wynika z Pan ostatniej wypowiedzi, do poglądów teologów wywodzących się z XIX w.. Ja, mówiąc szczerze, widziałam tu przede wszystkim społeczności protestanckie (purytańskie?). Zarzutu z ich traktowania ludzkiej seksualności nie można czynić Kościołowi katolickiemu, ani nie da się sposobów ich reakcji przełożyć na recepty dla tego Kościoła. W receptach tych odczytuję zresztą przede wszystkim rodzaj „chrześcijaństwa bez Boga”, co może być zespołem wskazówek na życie dla ludzi przyzwoitych, ale nadal nie jest i, mam nadzieję, nie będzie religią katolicką.
Ad 2. Wizję seksualności – czy lepiej: płciowości – Karola Wojtyły, przez Pana przywołaną, uznaję po prostu za właściwą i nie czynię zarzutów z tego, że nie od razu Kościół ją odkrył . Nie od razu też pojawili się krytykowani przez Pana teolodzy wieku XIX. A w ogóle: którzy? Albo: o co dokładnie chodzi w ich poglądach? Wydaje mi się też, że obyczajowość w krajach katolickich przed w.XIX (II połową?) nie była szczególnie pruderyjna, a seksualność stłumiona. Jaki z tego wniosek? Bo wypowiedź wartościująca „karkołomne zabiegi, żeby utrzymać związek seksualności z płodnością, odczytuję właśnie jako kontynuowanie tej właśnie bojaźliwej teologicznej linii, która boi się afirmować seks dla niego samego. Boi się przyznać, że seksualność jest potężnym żywiołem kształtującym człowieka.” nic nam nie mówi bez doprecyzowania, poza tym, że uważa Pan (w tej wypowiedzi) za właściwe afirmowanie seksu dla niego samego – i to najlepiej przez katolickich teologów.
Poza tym, moim zdaniem, wypowiedź ta zawiera błąd, o którym było wyżej. Niemożliwa jest w religii katolickiej afirmacja seksu „dla niego samego”. Dzieło Boże jest dobre, bo jest Boże, i „użycie” go w oderwaniu od tej prawdy jest nad-użyciem, z reguły z fatalnymi konsekwencjami. Seksualność jest potężnym żywiołem, ale trochę przerażający wydaje mi się pomysł, by to ona – bez zastrzeżeń – kształtowała człowieka. Jest ona jego częścią czy przymiotem – nie powinna być przemożną siłą. Rzecz w tym, że potężne żywioły moją moc zarówno pozytywnego kształtowania, jak i niszczenia. I zwykle wymykają się spod kontroli. Umiejętność panowania – albo obrony – przed nimi wykuwa się z trudem. A pierwszeństwo powinno mieć traktowanie zarówno siebie, jak i drugiego człowieka jak osoby – a więc podmiotu, którego dobro nie jest obojętne, także w obliczu żywiołów. Bardzo trudne w praktyce, w tym również małżeńskiej.
Ad 3 „Przyjaciele, którzy się nawrócili w wieku lat 20, nie żałując swego wcześniejszego rozwiązłego życia”. No cóż… fajnie, ze nawrócili się tak wcześnie. Też nie widzę chrześcijaństwa przez pryzmat tego, z kim mi wolno iść do łóżka. A czy Pan naprawdę tak na nie patrzy?
Ad 4. Mimo wszystko nie porównywałabym wpływu feminizmu na chrześcijaństwo (katolicyzm) z wpływem monastycyzmu. Może zresztą nie mam racji, bo porównywać można wszystko, tylko po co. To zjawiska z różnych kategorii. Odbieram zewnętrzne prądy jako impulsy do szukania przez teologów/filozofów odpowiedzi na rzeczywiste problemy we własnej religii. Z reguły te odpowiedzi tam są, tylko czasem szuka się jednych, czasem innych. Tak odebrałabym też przywołaną przez Pana myśl Karola Wojtyły. A nawiasem mówiąc, czy trudno się Panu zgodzić w czymś z kobietą niefeministką ?
Co do 5: „Mam poważne wątpliwości, czy Maryja tradycyjnej mariologii "obejmuje wszystkie poziomy kobiecości: jest dziewicą, oblubienicą, matką, karmicielką, opiekunką, królową"”: Panie Miłoszu, proszę spróbować obejrzeć różne dawne wizerunki Maryi. Ostatnio bywam często w kościele pokamedulskim na Bielanach w Warszawie, ale zapewne i w Krakowie i gdzie indziej znajdzie Pan podobny kościół: wizerunki Maryi tradycyjne – a różne. Królująca wśród świętych i aniołów czy koronowana w Niebie, Matka z Dziecięciem na rękach, Dziewica – Oblubienica (tu uśmiecha się z ołtarza głównego, depcząc głowę smoka, w przecudnej rzeźbie w marmurze, chyba XVIII w.). Tradycyjna mariologia miała niewątpliwy wpływ na te wizerunki, a nie tylko na spisane dzieła teologów. Myślę, że obrazy i rzeźby są wystarczającą odpowiedzią, a niewątpliwie należą do kultury, i to, poniekąd, materialnej.
Co do słów cytowanej przez Pana autorki – czy ona miała jakieś dzieci? Bo nie odnoszę takiego wrażenia. Rola matki myli jej się z rolą żony w przytoczonych pytaniach. Już nie mówiąc o tym, że nie wiem, czy np. dla zwolenników in vitro oraz adopcji jest coś takiego jak ”prawo rodziców do zwykłego poczęcia”. Czy nikt „postępowy” nie protestował przeciw tym poglądom (i sformułowaniom sugerującym wykluczenie), na pewno?
A,jeszcze: patrząc na święte wizerunki, nie pytam o doświadczenie seksualne osób. Znacznie więcej mogą mnie nauczyć, pomijając już (teologiczne) Wszystko Inne.

PS Panie Piotrze, mnie już sam wyraz "gnoza" onieśmiela!

Trochę onieśmiela mnie poziom Pana dyskusji z Tomkiem, ale jednak zapytam.
Czy ów gnostycyzm, którego cień jak Pan pisze „położył się na chrześcijańskiej starożytności” to tylko awersja do seksualności? Albo inaczej czy awersja do seksualności i pogarda cielesności znajdowała swój wyraz tylko w tradycyjnej mariologii, pochwale dziewictwa i nieufności wobec przyjemności płynącej z aktu płciowego? Mniemam, że lustrzanym odbiciem jest totalny promiskuityzm, który znajdował swoje miejsce w wielu sektach gnostyckich. Skoro ciało nie ma żadnej wartości to po cóż je szanować? Byleby tylko zadbać o nie przedłużanie łańcucha wcieleń. Czyż to nam czegoś nie przypomina? Myślę, ze to oblicze gnozy jest w nowoczesności wręcz dominujące! Stąd obsesje na tle antykoncepcji, homoseksualizmu itp. Ciekawie o tym pisał x. Tischner posługując się figurami Edypa i Abrahama. Mnie najmocniej utkwił w pamięci artykuł z Tygodnika Powszechnego (1995/31), którego akurat nie ma w sieci, ale coś tam sobie można wyguglować na ten temat. W świetle tego za naprawdę osobliwą uznaję sytuację, gdy redaktor Znaku pisze o ” karkołomnych zabiegach [Wojtyły], żeby utrzymać związek seksualności z płodnością”.

Po pierwsze, gratuluję narodzin dziecka.
Po drugie, podoba mi się Twój podział tematyki. Kupuję go i spróbuję skoncentrować się na wybranych przez Ciebie kwestiach.

1. Zgadzam się, że o chrześcijaństwie można powiedzieć, że jest całościową afirmacją człowieka razem z jego seksualnością. Zgadzam się, że na tym polegało chrześcijańskie zwycięstwo nad gnozą w starożytności.

2. Nie jestem jednak przekonany, że takie spojrzenie na seksualność, o którym piszesz, dominowało w historii Kościoła. Antropologia i teologia małżeństwa Karola Wojtyły była w latach 60' gorszącą rewolucją dla wielu teologów wychowanych na starych podręcznikach. Moim zdaniem erotyzm prędko uznano w Kościele za niewygodny temat i próbowano ujarzmić go narzucając mu cele reprodukcji. Zarówno XIX-wieczna teologia, jak i praktyka zwykłych wyznawców dalekie były od wizji seksu jako elementu afirmacji człowieka. Wojtyła gorsząc wielu pisał w połowie XX wieku, że płciowość służy również umacnianiu więzi małżeńskiej, równowadze emocjonalnej i afirmowaniu Bożej wizji człowieka (z czerpaniem fizycznej przyjemności włącznie). Jednakże jego karkołomne zabiegi, żeby utrzymać związek seksualności z płodnością, odczytuję właśnie jako kontynuowanie tej właśnie bojaźliwej teologicznej linii, która boi się afirmować seks dla niego samego. Boi się przyznać, że seksualność jest potężnym żywiołem kształtującym człowieka.

3. Ja sam bardzo szanuję i doceniam wartość małżeństwa jako formy realizacji seksualności. Nie jestem jednak wcale pewien, czy to jest jedyna dopuszczalna jej forma. Moje długie pobyty w krajach, w których rzeczywiście dokonała się rewolucja seksualna, i w których seks przedmałżeński jest na porządku dziennym, przekonały mnie, że to uporczywe narzucanie seksualności małżeńskiej formy jest... kulturową formą. Moi przyjaciele, którzy się w wieku lat 20 nawrócili, wcale nie żałowali swego rzekomo "rozwiązłego" życia sprzed 20-tki. Ich życie nabrało nowego wymiaru, odnaleźli się w nowej sytuacji egzystencjalnej. Na chrześcijaństwo w ogóle nie patrzyli przez pryzmat tego, w jakich okolicznościach i formie wolno iść z kimś do łóżka.

4. Być może masz rację, że ta teoria Rowana Williamsa jest błędna. Nie jestem historykiem. Nie wiem. Bardzo doceniam wkład monastycyzmu w rozwój duchowości i doktryny chrześcijańskiej. Z pewnością dawał on kobietom nowe możliwości, wyzwalał je z mechanizmu małżeńskiego targu. Czy nie da się jednak zbudować tu pewnej analogii? Tak jak monastycyzm przysłużył się sytuacji kobiet i pchnął chrześcijaństwo w nowym kierunku, tak w XX wieku feminizm przysłużył się kobietom i popchnie naszą łódź w trochę nowe rejony.

5. Mam poważne wątpliwości, czy Maryja tradycyjnej mariologii "obejmuje wszystkie poziomy kobiecości: jest dziewicą, oblubienicą, matką, karmicielką, opiekunką, królów". Uta Ranke Heinemann (postać skądinąd paskudna i wcale przeze mnie nielubiana) ma według mnie sporo racji, gdy pyta w swoich książkach: co to za matka, której odebrano prawo do zwykłego poczęcia, do zwykłego małżeństwa z mężem, który chce i może się z nią kochać, itd...? Jakim wzorem dla małżonków ma być Święta Rodzina, jeśli z ikony spoglądają na nich w sypialni dziewica i dwóch prawiczków? W ogóle osobnym problemem pozostaje pytanie, dlaczego Kościół oficjalnie uznaje życie konsekrowane (a więc życie w dziewictwie) za wyższy stopień życia duchowego.

P.S. Chyba nie rozumiem Twojej interpretacji Huxleya. Dla mnie w tej książce dojmująca jest samotność człowieka. Ale w jaki sposób ona się wiąże z freudowską apoteozą seksualności?

Ponownie przepraszam za ciszę. Szczerze mówiąc wytraciłem już całkowicie impet w tej dyskusji (z powodów bardzo pośrednio, ale jednak związanych z jej tematem, tzn. urodzin dziecka ;-), ale bardzo nie lubię pozostawiać wymian zdań niedokończonych.

Nasza rozmowa zawiera już tyle pomieszanych wątków, że nie dam rady do wszystkich się odnieść, dlatego znowu pozwolę sobie zastosować pewną redukcję i wypowiem się tylko w jednej kwestii: mariologii, dziewictwa i chrześcijańskiej deprywacji/deprecjacji seksualności, a na marginesie też problemu dyskryminacji kobiet.

Św. Tomasz uczy: frequenter distingue, dlatego myślę, że powinniśmy przede wszystkim kilka rzeczy rozróżnić, żeby nam się na siebie nie nakładały. Pierwsza sprawa to jest sama ludzka seksualność i jej miejsce w myśli i praktyce chrześcijańskiej. Druga to seksualność w kontekście ideału dziewictwa, który historycznie wiąże się przede wszystkim (choć źródłowo nie tylko) z rozwojem ruchu monastycznego. Trzeci to ludzka seksualność i jej ewentualna deprecjacja w kontekście mariologii. Pytanie, gdzie, na której z tych płaszczyzn mamy do czynienia z gnostycką awersją do ciała i seksualności.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mam głębokie przekonanie, że chrześcijaństwo od samego początku afirmuje całkowicie człowieka jako istotę seksualną. Jest to składowa biblijnego dziedzictwa mówiącego o fundamentalnym dobru dzieła kreacji. Ta ostatnia kwestia będzie, jak dobrze wiadomo, jednym z głównych kamieni sporu pomiędzy chrześcijaństwem "biblijnym" a gnostyckim, przede wszystkim w II i III w. Zwycięstwo tego pierwszego wiąże się z odrzuceniem wszystkich tych postaci dualizmu, które prowadziły do negacji rzeczywistości stworzonej, a więc również seksualnej natury człowieka. Oczywiście ta afirmacja nie oznacza braku instancji regulującej relacje seksualne, którą jest monogamiczne małżeństwo, rozumiane w chrześcijaństwie jako uświęcająca i jedyna w pełni zgodna z wolą Boga aktualizacja ludzkiej seksualności (jako człowiek żyjący od prawie dziesięciu lat w małżeństwie mogę powiedzieć, że nigdy nie miałem grama poczucia,jakoby Kościół moją seksualność tłamsił). To jedna sprawa. Druga, to odczytywanie seksualności, jako składnika człowieczeństwa, w świetle prawdy o ludzkiej grzeszności - coś, co gdybyśmy chcieli trzymać się poły Freuda, musielibyśmy ostro zrewidować, jeśli nie odrzucić. (Na marginesie, pewnie znasz Nowy wspaniały świat Huxleya? W moim odczuciu to jest genialnie zarysowany obraz zrealizowanego freudyzmu.) Seksualność nie jest zła, ale człowiek może ją aktualizować w zły sposób. Chyba nic nie pominąłem. To jest oczywiście teoria, nie twierdzę, że w historii nie istniały jej praktyczne wynaturzenia, niemniej w niej samej, jako ciągle funkcjonującej podstawie praktyki nie ma nic z awersji do seksualności.

Seksualność w kontekście ideału dziewictwa.

Znam tę teorię, na którą powołuje się R. Williams i generalnie na płaszczyźnie naukowej uważam ją za interesującą i funkcjonalną (myślę o traktowaniu kulturowych sposobów podejścia do ciała jako przesłanki pozwalającej zrekonstruować samorozumienie społeczeństwa). Jednak taka aplikacja do wczesnego chrześcijaństwa, jaką on robi wymaga pewnej weryfikacji i dość konkretnego uściślenia. Po pierwsze, protomonastyczny ruch ascetyczny, czyli kolebka ideału dziewictwa istnieje w chrześcijaństwie co najmniej od połowy III w., a jest to czas, kiedy prześladowania tracą "prowincjonalny" charakter i obejmują całe państwo rzymskie. Ostatnie wielkie prześladowania, za cesarza Dioklecjana, to początek IV w. Oczywiście monastycyzm rozkwita na dużą skalę dopiero w ciągu IV stulecia, jednak nie da się bezpośrednio powiązać jego powstania z brakiem męczenników. Już prędzej można by powiedzieć, że jest to w jakimś stopniu oddolna reakcja na pierwsze objawy bardziej generalnego upadku standardów życia chrześcijańskiego, polegająca na kształtowaniu się nowego ideału całkowitego poświęcenia się Bogu, związanego z mniej lub bardziej radykalną ascezą. Wchodzi w to również ideał separacji, życia niejako poza społeczeństwem. Nie da się więc sprowadzić starożytnego ideału dziewictwa i jego późniejszych losów do do jednego socjoreligijnego wymiaru, ponieważ de facto stanowi on część czegoś znacznie szerszego.

Czy mamy tu do czynienia z awersją do ciała i seksualności? Myślę, że nie, a przynajmniej nie "z natury". Ideał dziewictwa zawsze trzeba rozpatrywać we wspomnianym wyżej kontekście monastycyzmu jako ewangelicznego radykalizmu, tzn. jako jeden z aspektów jednego z możliwych sposobów całkowitego poświęcenia się Bogu. Zrobił taką karierę, bo wielką karierę zrobił monastycyzm (zdaniem badaczy chrześcijańskiej duchowości do XII w. była ona prawie wyłącznie monastyczna, a przecież ten nurt pozostał żywotny aż do dzisiaj). Monastycyzm zaś zrobił karierę, bo okazał się uniwersalny. I znowu, na pewno można wyliczyć niezliczone przypadki degeneracji i wynaturzenia monastycznego ideału dziewictwa, jednak w nim samym żaden kryptognostycyzm się nie kryje.

Wspomniana separacja od społeczeństwa miała ówcześnie jeden wymiar, o którym trzeba wspomnieć w tej dyskusji, bo wiąże się ściśle z problemem dyskryminacji kobiet. Normalna pozycja kobiet w ówczesnym społeczeństwie rzeczywiście sprowadzała się do, jak to wcześniej określiłeś, bycia przedmiotem matrymonialnego kupczenia. W każdym razie o jakimś samostanowieniu nie mogło być mowy. Kiedy w drugiej połowie IV w. chrześcijaństwo zaczyna być już siłą dominująca w świecie rzymskim (np. biskupi pozwalają sobie na strofowanie cesarzy - słynny casus Ambrożego i Teodozjusza), jednym z głównych jego sił napędowych jest rozwijający się dynamicznie monastycyzm. Monastycyzm, który, jeśli chodzi o jego skrzydło kobiece (zresztą nie tylko), stoi w poprzek normalnemu kulturowemu uzusowi matrymonialnemu, a ma bardzo często poparcie biskupów (wystarczy wspomnieć najbardziej znanych: Augustyna, Ambrożego czy Cezarego z Arles), którzy jeśli trzeba biorą stronę kobiet pragnących poświęcić się Bogu przeciwko ich rodzinom. Monastyczna separacja od społeczeństwa oznaczała również wyjście spod wpływu społecznych nacisków i oczekiwań. Myślę, że wbrew różnym obiegowym opiniom nie da się przecenić tego zjawiska, bo to ono odpowiadało za mimo wszystko radykalną (choć w praktyce społecznej statystycznie tylko potencjalną) zmianę statusu kobiety. Mam pewną prywatną teorię na temat tego, dlaczego ta praktyka zaczęła ulegać zmianie dopiero w ciągu ostatnich stu lat z groszami, ale to może kiedy indziej, bo zajmie to tu za dużo miejsca.

Mariologia i deprecjacja seksualności.

Szczerze mówiąc w moim umyśle te dwie kwestie w ogóle się nie łączą. Tzn. nie do końca rozumiem co masz na myśli mówiąc o antropologii jaką implikuje mariologia. Chciałbym jednak zauważyć, że Maryja, tak jak postrzega ją i czci tradycja Kościoła, obejmuje sobą wszystkie poziomy kobiecości: jest dziewicą, oblubienicą, matką, karmicielką, opiekunką, królową. Dogmat dziewiczego poczęcia nie zasłania tych wymiarów, które na normalnym poziomie płciowym są stricte powiązane z kobiecą seksualnością. W osobie Maryi są one bezgrzeszne i przebóstwione, co jednak samo w sobie już pokazuje, że nie ma tu miejsca na gnostycką awersję; gnostycki dualizm odrzuca możliwość oczyszczenia i egzaltacji tego, co materialne.

Chwali Pan Boga swoją szczerością. Też chciałbym takiego światła, jakie Pan dostał, na moje własne przekonania.

Ja myślę, że "Problem z Maryją" u katolika to problem z jego własną ciasnotą - serca bardziej, niż umysłu. Maryjność jest ludowa. Ano, okazuje się, że prości ludzie mają serce szersze, więcej potrafiące przyjąć bez chęci ogarnięcia własnym rozumem. Podobna była Maryja, zachowująca tajemnice w swoim sercu.

A ćwierćinteligent musi mieć na wszystko wytłumaczenie na swoją miarę. Kto mu takie wytłumaczenie da, ten go kupił. A Maryja - jak i sam Duch Święty - tak łatwo nie działa.

Pozdrawiam najserdeczniej.

Hmm…. Przyszło mi do głowy, że problem, który opisuje Tomek być może dotyczy nie tylko Maryji, ale i takiej bardzo podstawowej, zawartej i w Credo , i w Składzie Apostolskim prawdy o świętych obcowaniu.
Polecam lekturę pewnego artykułu http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=7954&CFID=967... . Całości nie przetłumaczę, ale streszczę kluczowe punkty. Pewien mnich benedyktyński w Ameryce nawiązuje za zgodą przeora kontakt z trojką ludzi skazanych na śmierć. Mnich oczywiście, jako członek wspólnoty obserwującej dawniejszą formę rytu rzymskiego modli się o ich nawrócenie. Prośby swoje zanosi za wstawiennictwem Matki Bożej Dobrej Śmierci, małej św. Tereski (za jej przykładem podejmuje zadanie modlitwy za skazańców), św. Marii Gorreti i (uwaga) św. Bonosy. Jeden ze skazańców, którego artykuł dotyczy dostał wyrok za zakatowanie na śmierć swojej 13 miesięcznej córki. I modlitwy mnicha odnoszą skutek. Tuż przed egzekucją James Malicoat, tak nazywa się ów niedoszły potępieniec, składa katolickie wyznanie wiary i odbywa spowiedź sakramentalną. Pozostaje wspomnieć o zbieżności pewnych kluczowych zdarzeń w kontaktach mnicha i skazańca z liturgicznymi obchodami np. św. Tereski lub, uwaga, uwaga, koincydencji spowiedzi ze sprowadzeniem relikwii św. Bonosy do klasztoru mnicha. Ta św. Bonosa to coś tak jak św. Filomena dla Proboszcza z Ars.

wysoko da się cenić Pański upór, ale litości już:
mnie nie zależy, ja nie wymieniłam - i nie popadłam w kompleksy (z tego powodu), a Gospodarz blogu wymienił (nie-feministyczne? ale liczne imiona) i jemu zależy.
Czy Panu zależy na kobietach w teologii czy na dobrej teologii? Bo zrobi się nam dyskusja o parytetach.
Czy jest Pan pewien, że znajomość tych nazwisk to jedyne kryterium wartości rozmówców?

@SG
Czy dla uznania ortodoksyjności tych tytułów NMP wystarczający będzie dla Ciebie dokument zezwalający na modlitwę zwierającą te kontrowersyjne określenia?
Albo taki, którym biskup eryguje kościół NMP z odpowiednim przymiotnikiem?
Albo imprimatur dla książki zawierającej teologiczne lub duchowe rozważania nad danymi tytułami NMP?
Albo kanonizacja ludzi głoszących takie teorie o NMP?

Co do kolekty - stawia ona Maryję pomiędzy nami a Jezusem tak, że łaski "przechodzą" przez nią.

Pozdrawiam:)

Czasami mam wrażenie, że feminizm służy wielu ludziom w Kościele za łatwy cel nagonki, tymczasem niewiele się o feminizmie wie.

Wiecie, jak ja interpretuję fakt, że nikt nie wymienia żadnych nazwisk? Nikomu na kobietach w teologii po prostu nie zależy. Rzadko kiedy teologia jest kobiecym głosem zainteresowana. Niestety.

Jeśli potrafi mi Pan wskazać oficjalny dokument Kościoła, w którym pada sformułowanie "szafarka łask" i jest aprobowane jako ortodoksyjne - wycofam publicznie wyrażoną opinię. Jeśli nie, pozwoli Pan, że pozostanę przy swoim rozumieniu słowa "szafarz" i będę je odnosił wyłącznie do Jedynego Dawcy i do tych, którzy Jego dary rozdzielają - szafarzy sakramentów.

Co do "wszechpośrednictwa" - a zatem, jak pisałem, jest to niewłaściwe sformułowanie. Miriam jest pośredniczką (podobnie jak inni święci), jest też "wszechmocą błagającą", ale wszystko to dzieje się w porządku wstępującym. Stąd nie używałem i nie będę używał określenia WSZECHpośrednictwo Maryi. Podobnie jak wyżej: jeśli jest jakiś oficjalny dokument, w którym to sformułowanie się pojawia, bardzo chętnie bym się z nim zapoznał.

Pozdrawiam!

Określenie "szafarka łask" jest jak najbardziej katolickie, używane przez wielu świętych i teologów. Maryja otrzymała je od Boga do rozdysponowania, absolutnie nie są to "jej" łaski.

Przecież zastępy świętych, teologów i papieży, którzy wprost głosili naukę, że nie ma takiej łaski od Boga, która nie byłaby nam przekazana za pośrednictwem Maryi i nazwali to jest "wszechpośrednictwem" odróżniali to pośrednictwo Maryi od pośrednictwa Jezusa, które ma zupełnie inny charakter: zjednoczenia w jednej Osobie natur boskiej i ludzkiej, dzięki czemu człowiek "ma śmiały przystęp do Ojca".
Wszechpośrednictwo Maryi jest oczywiście wynika z pośrednictwa Jezusa i jest możliwe tylko dzięki niemu.

na dalszą niekonsekwencję :-)

Co do pytań p. Miłosza:
wydaje mi się, że wiele by wyjaśniło, gdyby sprecyzować i spróbować opisać bardziej ludzkim językiem współczesne znaczenie "kulturowej tabuizacji seksualności" (w jakiej kulturze; w jakim środowisku, w odniesieniu do czego itd. - ta tabuizacja, oczywiście). Chodzi mi o to, czy, wyjąwszy "wiktoriański" wiek XIX, środowisko mieszczańskie - oraz protestantyzm już wcześniej, taka tabuizacja ma miejsce, i w jakim "rozmiarze" albo i zakresie. Czy też to, co "wrzucamy" (albo: p.Miłosz wrzuca...) w to określenie, mieści się w pojęciach: wstydu, skromności, przyzwoitości, delikatności, a wreszcie - braku demonstracji seksualności oraz poczucia prywatności. Demonstracja seksualności mnie razi. Czy to znaczy, że ją (seksualność) ztabuizowałam?

Co do dziewictwa - szykuje się trudna dyskusja albo jej brak. Mnie się wydaje, że dla poszczególnych osób podstawowym jest pytanie, czy jest jakieś szczególne dobro przez dziewictwo chronione, czy też jest to wymóg narzucony z zewnątrz i ograniczenie wolności. Bo problem jako taki wydaje mi się czym innym, niż "promowanie w obrazie Kościoła od IV w.", choć historia doktryn (rozmaitych) zawsze wydawała mi się ciekawa. Nie rozumiem też, czemu Najświętsza Maria Panna i jej kult jako taki miał tu zawinić. Jak pisałam, wieś polska, maryjna przecież, nie wydaje mi się posiadać "awersji do seksualności".
Aha, a waga przywiązywana do dziewictwa (kobiet) w islamie? kult maryjny chyba nic nie zawinił?

Co do teolożek - chyba już jakieś były w rozmowie Panów wymieniane... A to trzeba - znać nazwiska, czy rozważać problemy?

Tak, miałem romans z Bonhoefferem. Pół roku temu, gdy czytałem "Widerstand und Ergebung", wszystko mi się z tym tekstem kojarzyło. Wtedy właśnie napisałem ten króciutki tekst do "Znaku". Dziś myślę o moich przyjaciołach z Norwegii podobnie. To są ludzie, którzy do chrześcijaństwa dochodzą na ogół bez pośrednictwa chrześcijańskiej kultury (bez zwyczajowych postów, kulturowej tabuizacji seksualności itd...).

Zdystansowałem się jednak od Bonhoeffera pod wpływem lektury G. Warda. On pokazuje, że to wszystko sprowadza się do Barthowskiego pomysłu na "czyste chrześcijaństwo". Miałem okazję robić wywiad z Wardem dla "Znaku" (ukaże się to w październiku) i Ward nazywa teologię Bartha "autyzmem" - objaśnianiem teologii w kategoriach teologii. Ward właśnie zaraził mnie tym mariażem chrześcijaństwa z postmodernizmem.

Przyznaję się do pewnej niekonsekwencji. Gdybym chciał być w pełni w zgodzie z teoriami postmodernistów, musiałbym powiedzieć, że wszystko jest płynne. Ja tymczasem przyjmuję coś takiego jak niezmienne Objawienie (choć kulturowo przeróżnie interpretowane). Mało tego, ja nawet uznaję dogmaty [sic!] - przynajmniej pierwsze 7 soborów trawię bez większych problemów (dogmaty też bym chciał interpretować, choć wiem, że to nieortodoksyjne). Mój anty-esencjalizm ma więc słabe punkty. Na pewno wolę jednak taki wybrakowany anty-esencjalizm, niż przekonanie, że można bez żadnych problemów żyć w XXI wieku chrześcijaństwem z wieku XI.

Wrócę jeszcze do tej awersji mariologii do seksualności. O co tu chodzi? Dlaczego pojęcie dziewictwa zrobiło w chrześcijaństwie taką zawrotną karierę? Na mój rozum, to jest jakiś gnostycki cień, który się położył na kościele starożytności, a może i na św. Pawle. Rowan Williams (w eseju "Why Study the Past") tłumaczy, że dziewictwo zaczęto promować, gdy zabrakło w IV wieku areny dla męczenników. Dziewictwo, podobnie jak męczeństwo, miało być obrazem Kościoła, którego kluczową cechą była rzekomo integralność, nienaruszalność, brak kompromisu ze światem. A jak wy byście to wytłumaczyli?

Jeśli się uzna, że Freud miał rację, że seksualności bynajmniej nie należy tłumić (co nie znaczy, że chodzi o skrajny hedonizm), to trudno to pogodzić z mariologią i wypływającą z niej antropologią.

No i jeszcze na koniec pytanie o teolożki. Nikt żadnej nie wymieni?

Cała przyjemność po mojej stronie :) Tym bardziej, że nasza wymiana zdań mi samemu pozwala sobie różne rzeczy w głowie poukładać.

Bardzo przepraszam w ogóle za tę przydługą ciszę, ale nie miałem ostatnio możliwości na dłuższą chwilę siąść do komputera i może być z tym niestety coraz gorzej. Coś zacząłem notować do dłuższej odpowiedzi, ale nie wiem kiedy uda mi się skończyć, dlatego teraz chciałbym Ci zadać tylko jedno pytanie, bo ono mnie nurtuje, a może przyda się to do późniejszej dyskusji.

Jeżeli istnieje po prostu (nie wiem czy słusznie, ale narzuca mi się tu słowo "tylko") kulturowa interpretacja Objawienia - jak rozumiem, przez tę swoją "kulturowość" relatywna i ograniczona do swojej własnej czasoprzestrzeni - to czy przypadkiem teza ta nie jest jednak paradoksalnie paralelna do tego dualistycznego rozdziału pomiędzy "istotą" a "przypadłościami"? Bo przecież i w jednym i w drugim przypadku to, z czym realnie się stykamy to właśnie owa kulturowo relatywna interpretacja/historycznie relatywne przypadłości. Jeśli się nie mylę to w obu przypadkach dochodzimy do tego, że to, co jest nam bezpośrednio dane nie stanowi w żaden sposób uniwersalnej przesłanki co do prawdziwego charakteru "istoty"/Objawienia. Czy więc jednak antyesencjalizm nie spotyka się tu z dualizmem?

P.S. Odżegnujesz się od Boenhoffera. Być może źle pamiętam, ale wydaje mi się że w swoim artykule w "Znaku" dość entuzjastycznie opisywałeś Kościół w Norwegii jako coś w rodzaju realizacji jego koncepcji "bezreligijnego chrześcijaństwa"? To jak to z tym Boenhofferem (abstrahując od możliwości, wcale niemałej, że to moja pamięć płata mi figle, a tekstu pod ręką nie mam, żeby sprawdzić)? Swoją drogą o tamtym artykule też bym chętnie podyskutował, bo był nawet moment, kiedy chciałem pisać polemikę :)

Tomku, bardzo dziękuję Ci za ostatni wpis. Naprawdę uważam toczoną tu dyskusję za bardzo ciekawą. Jesteś wspaniałym dyskutantem: cierpliwym, rozważnym, stonowanym.

Co do mojej wcześniejszej uwagi o mariologii i gnostyckim podejściu do seksualność, to na razie wstrzymam się od poruszania tego tematu. Nie jestem do końca pewien, czy to, co napisałem, jest rzeczywiście spójne. Postaram się to jeszcze ułożyć w głowie i, obiecuję, wrócę do tego.

Paradoksalnie zgadzam się z wieloma sprawami, które poruszyłeś w ostatnim wpisie. Wszystkie wymienione przeze mnie szkoły (psychoanaliza, marksizm, nietzscheanizm, feminizm) widzą obraz świata przez pryzmat nieuchronnej, wszechogarniającej walki (klas, płci, popędów etc...). To jest toporne i na dłuższa metę irytujące. W Oslo chodziłem przez pół roku na seminarium m.in. o teologii feministycznej na Wydziale Teologicznym i atmosfera tego seminarium bywała nie do zniesienia.
Wybitny brytyjski filozof i teolog John Milbank (niestety bardzo słabo znany w Polsce) w swojej krytyce nowożytności demaskuje nowoczesność właśnie jako metafizyczną konstrukcję opartą na mechanice przemocy i walki (Machiavelli, Hobbes, Nietzsche i cała reszta). Nie mogę się powstrzymać od przywołania mojego ulubionego cytatu z jego książki "Theology and Social Theory":
"is there anything but power? Is violence the master of us all?"

Z tego powodu właśnie nie jestem wcale freudystą, marksistą, czy nietzscheanistą. Nie jestem również radykalnym feministą, ani zwolennikiem gender studies w tym sensie, że obiera się jeden kulturowy paradygmat i wszystko postrzega się przez jego pryzmat. Inspiracją dla mnie jest jednak metoda, którą posługują się w czytaniu "mistrzów podejrzeń" P. Ricoeur, czy ks. Tomas Halik. Chodzi o to, że jeśli odrzucimy skrajności, to może się okazać, że najzagorzalsi krytycy religii (lub jej starych form) mają w pewnym stopniu rację. Na usta ciśnie się aforyzm patrona mojego stypendium w Szwecji - luterańskiego biskupa Kristera Stendahla:
"Don't compare your best to their worst." Nie wierzmy, że nasi adwersarze nigdy nie mają racji.

Marks przekonuje mnie, że ekonomiczny wyzysk był i niestety nadal jest częścią naszej cywilizacji i że Kościół Katolicki często niestety stawał po stronie wyzyskiwaczy, a nie wyzyskiwanych (inna sprawa to marskistowskie remedium, które mnie nie przekonuje). Freud przekonuje mnie, że popędy i seksualność stanowią w człowieku olbrzymią siłę i że nie jest dobrze koncentrować się na jej tłumieniu (co przez wieki praktykował Kościół), lepiej natomiast wykorzystać ich potencjał. Daleki jestem jednak od widzenia rzeczywistości wyłącznie poprzez dialektykę: przyjemne-nieprzyjemne. Nietzsche ma sporo racji np. w kwestii resentymentu przywołanego przez Ciebie. Nie znaczy to wcale, że trzeba zgadzać się na jego obłąkańczą metafizykę woli mocy. Podobnie feministki, a szczególnie chrześcijańskie feministki, przekonują mnie, że kobietom w chrześcijańskiej cywilizacji i Kościele wcale nie działo się dobrze.

Teraz w sprawie tych dwóch pytań, na które oczekujesz odpowiedzi. Wydaje mi się, że pytania są źle zadane. Ja wcale nie idę linią: Kierkegaard-Barth-Bonhoeffer. Odrzucam esencjalizm. Stąd nie uważam wcale, że istnieje "istota chrześcijaństwa, odrębna od wszelkich kulturowych kodów językowych". Istnieje po prostu kulturowa interpretacja Objawienia, która się zmienia wraz z rozwojem dziejów (bardzo Heglowska teza). Stąd wcale nie jestem pewien, że "nasz własny kontekst kulturowy (...) jest w jakikolwiek sposób lepszy jeśli chodzi o zrozumienie "tego, co prawdziwie chrześcijańskie", niż był kontekst jakiejkolwiek innej epoki". Nasz kontekst jest po prostu nasz. Nie da się posługiwać średniowieczną interpretacją Objawienia po Freudzie, Marksie, Nietzschem i całej XIX-wiecznej bandzie. Starożytność, czy średniowiecze mogą być wspaniałą inspiracją dla nas. Ale trzeba je pomyśleć na nowo. Trzeba dokonać nowej interpretacji na gruncie naszej postmodernistycznej epoki. Moimi ulubionymi chrześcijańskimi myślicielami są w tej dziedzinie Graham Ward i John Milbank (ten ostatni skądinąd to wielki pasjonat starożytnego i średniowiecznego Kościoła).

Mam wielką nadzieję, że moje dzieci (jeśli jakiekolwiek będę kiedyś miał) wezmą się za dekonstrukcję moich interpretacji. Liczę na to, bo uwielbiam tak zacne dyskusje jak ta niniejsza.

Dyskusja się rozrosła, więc wolę odnosić się do konkretnych komentarzy, stąd "tytułowe" zastrzeżenie. Na początek przychylę się do prośby Beaty (dzięki za głos!) i jeszcze raz poproszę Cię o rozwinięcie problemu połączenia mariologii i gnostyckiej awersji do ciała w Kościele.

A teraz ad rem (z góry przepraszam wszystkich czytelników za rozmiar tego komentarza i proszę policzyć mi za zasługę, że i tak nie zamieściłem tu wszystkiego, co chciałem) :-)

Dla mnie konstruowanie teologii (podobnie zresztą jak teorii naukowych) pod doraźne cele społeczne dyskwalifikuje ją (je) w punkcie wyjścia. Generalnie nieufnie odnoszę się do gender studies i wszelkich nauk, które w szyldzie mają feminizm - nie ze względu na to, że mam "katolicko-mariologicznie" ograniczony pogląd na rolę kobiet (można żony zapytać :)), ale dlatego, że nie mogę pozbyć się wrażenia, iż w podejścia te mają tendencję do przyjmowania założeń jako wniosków, te zaś są w nich poddane celom całkowicie pozateologicznym(/naukowym). Jeśli chodzi o "chrześcijańskość" ich celów to abstrahując od głębszych powodów, które mam nadzieję wyłuszczyć niżej, czy nie wydaje się nieco dziwne, że aby zrealizować "prawdziwie chrześcijańskie cele" trzeba zdekonstruować prawdziwe historyczne chrześcijaństwo? (Tzn. inaczej, wiem, że jest to całkowicie zrozumiałe na planie teologii protestanckiej i takich pomysłów jak "bezreligijne chrześcijaństwo" Bonhoeffera - z całym szacunkiem i podziwem dla jego heroicznej postawy w czasie II WŚ - ale zdecydowanie nie podzielam obecnego w tym myśleniu dualizmu: istota chrześcijaństwa + historycznie przypadkowe a czasem wręcz zaciemniające dodatki/narośle, tworzące "religijne/historyczne chrześcijaństwo". To jest zresztą myślenie, które staje się łatwą pożywką, albo wręcz stoi u podstaw, hermeneutyki podejrzeń.) Wszystkim myślącym w ten sposób i głoszącym potrzebę takiej dekonstrukcji zadałbym dwa pytania (które chyba kiedyś też Tobie zadałem, ale mi chyba nie odpowiedziałeś): 1). skąd pewność, że to, co pojmujecie jako istotę chrześcijaństwa, odrębną od wszelkich kulturowych kodów językowych, za których pośrednictwem do nas dotarła, jest nią rzeczywiście?; 2). skąd pewność, że nasz własny kontekst kulturowy (bo przecież przed kontekstem nie ma ucieczki) jest w jakikolwiek sposób lepszy jeśli chodzi o zrozumienie "tego, co prawdziwie chrześcijańskie", niż był kontekst jakiejkolwiek innej epoki?

Główne pytanie moim zdaniem nie leży w tym, czy tradycja Kościoła jest uwarunkowana kulturowo czy nie jest. Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że religia i kultura są ze sobą organicznie powiązane i w zasadzie równie sensowne będzie stwierdzenie, iż religia jest uwarunkowana kulturowo, jak i to, że kultura jest uwarunkowana religijnie (to jest zresztą relacja dynamiczna, trudna do ujęcia w ogólno- i zawsze obowiązujące formuły) . Zasadniczym problemem jest ocena bądź też interpretacja tego faktu. Czytałem dzieła większości przywołanych przez Ciebie autorów (tylko Foucault jakoś nie wpadł mi w ręce) i nawet jeśli jestem skłonny przyznać im rację co do krytyki niektórych aspektów historycznych postaci chrześcijaństwa (np. w moim odczuciu każdy chrześcijanin powinien sobie przyswoić Nitzscheańską przestrogę przed resentymentem), to absolutnie nie czuję się zobowiązany i w ogóle nie rozumiem, jak ktokolwiek może się czuć, aby przyjmować paradygmat podejrzeń za dobrą monetę jeśli chodzi o całościową ocenę chrześcijaństwa, a tym bardziej jako podstawę do "robienia czegoś" z nim. Fundamentalne ograniczenia tych ujęć (i to pod względem czysto poznawczym) są wpisane w ich założenia. Presupozycja uniwersalności i wszechobecności zjawiska walki klas doprowadzi nas zawsze do takiej samej wizji historii zdeterminowanej przez dialektykę konfliktu pomiędzy uciskanymi i uciskającymi, podobna presupozycja nt. walki płci zrobi to samo; Freudowskie założenie o panseksualizmie kontrowanym z konieczności przez kulturę/religię (ufundowane zresztą na pierwotnym poczuciu winy), też musi zaowocować tropieniem w dziejach tłamszenia popędów; oryginalność Nietzscheańskiej dialektyki słabości i woli mocy polega tylko na tym, że wedle niej w historii europejskiej słabi znaleźli sposób jak być górą nad aristoi. Są to bez wątpienia atrakcyjne - ze względu na swoją prostotę i wszechwyjaśniający charakter - klucze do czytania dziejów, ale większość z nich nie wytrzymuje kontaktu z faktami, a niektóre - tak jak np. freudyzm - są przedmiotem bardzo fundamentalnej krytyki na planie dziedzin, z których się wywodzą.

Wcale się tedy nie dziwię, że wspomnianym przez Ciebie myślicielom wychodzi, iż tradycja chrześcijańska była narzędziem w rozmaitych walkach (płci, klas, słabych przeciw mocnym itd.). Oni po prostu myśleli w kategoriach nieprzezwyciężalnych dialektyk. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy te dialektyki, tak bardzo niechrześcijańskie w swoich rdzeniach, również respektować. To właśnie przyjęcie takiego sposobu myślenia stoi za podnoszeniem nikłej obecności kobiet na stanowiskach bezpośrednio decydenckich, uniwersytetach itd. jako dowodu na ich dziejową dyskryminację. Skoro nie są po stronie mocnych/uciskających/decydujących, to muszą być po stronie słabych/uciskanych/uległych. Bo przecież liczy się tylko ta gra, tylko ten opozycyjny układ jest realny. Wyjście z tego binarnie ograniczonego układu naprawdę pozwala dostrzec, iż historia i tradycja chrześcijańska bynajmniej nie są czymś zmaskulinizowanym, lecz mającym swój bardzo konkretny i niezwykle istotny komponent kobiecy i, że tak powiem, prokobiecy, w czym mariologia odgrywa akurat rolę kluczową.

A wracając na chwilę do problemu tworzenia teologii na doraźne społeczne potrzeby. Dość łatwo, jak sądzę, da się wykazać, że jest to w gruncie rzeczy adaptacja paradygmatu podejrzeń, płynącej z niego relatywizacji tradycji chrześcijańskiej i zredukowania jej do poziomu socjotechnik. Skoro do tej pory "oni" używali teologii jako socjotechniki, to teraz zrobimy to "my". Tak czy inaczej to wszystko to tylko inżynieria społeczna i ważne jest kto ma lepszą propagandę. Przerysowuję być może, ale chodziło mi o uwypuklenie obecnego moim zdaniem u podstaw tego rodzaju projektów sposobu myślenia, który dzięki temu przerysowaniu może być łatwiej widoczny.

I jeszcze jeśli chodzi o mój zachwyt tradycją Kościoła. Znam na tyle Jego historię, aby w moim podejściu nie pozostał gram naiwności. Ogromna jej część, w której i my już mamy swój udział, to historia grzechu, zniekształceń, zaniedbań, sprzeniewierzeń, od góry do dołu i z każdej strony na boki. Jednocześnie jednak wierzę głęboko, że to ten właśnie Kościół jest w świecie narzędziem przyprowadzania ludzi do zbawienia, a jego lex orandi w sposób najpełniejszy i najczystszy drogę do tego zbawienia pokazuje i realizuje.

Miłoszu, czy wiesz, że stosunek Jana Pawła II do żydów różnił się od tego, jak podchodziła do nich św. Benedykta od Krzyża?
Nie wiem, czy wiesz, ale ona ofiarowała życie w intencji nawrócenia żydów...

Pozdrawiam

nie tylko sobie gawędzicie, ale też jesteście czytani (przez innych / inne).
Toteż, wydaje mi się, byłoby miło, gdybyście wrócili do wcześniejszego tematu.
W tym - p.Miłosz do odpowiedzi na pytanie Tomka:
"Chciałbym Cię prosić, żebyś rozwinął to stwierdzenie o kulturowej interpretacji kilku zdań z credo, która zaowocowała opartą w mariologii gnostycką awersją do ciała i seksualności. Za mało napisałeś i nie wiem o co Ci dokładnie chodzi, nie mogę się więc odnieść, a temat mnie interesuje."
Zamiast tego bowiem p. Miłosz rzucił swój konkurs, a pozostali podjęli podrzucony temat.
Jednak, jak sądzę - zwrócenie uwagi na pytania zadane co do znaczenia własnej wypowiedzi oznaczałoby szacunek i powagę wobec rozmówców i w wypowiadanych przez siebie słowach (inaczej powstaje sytuacja, o której mówiono w poprzednich pokoleniach jako o robieniu z gęby - cholewy).
Ponieważ, jak mówiłam kilku osobom, nie zamierzam się już wypowiadać na blogach, więc się nie wypowiem - co do przedmiotu wpisu albo i dyskusji. Na wszelki wypadek jednak zastrzegam, że do komentarza skłoniła mnie troska o konsekwencję, ład w dyskusji (którą śledziłam - może przestanę) i o nic innego, więc p. Miłosz nie musi snuć na ten temat (o co mi chodzi) przypuszczeń, jak kiedyś wcześniej.
Przyznam się też, że nie umiem wymienić teolożek (?! tj. kobiet teologów), o które pytano. Ale nie cierpię z tego powodu. Nie do mnie skierowany był konkurs ("Panowie..."). Nie studiowałam też teologii, biblistyki ani żadnej ze "świętych" dziedzin. Potrafię natomiast, wydaje mi się, ocenić wpływ kultu maryjnego (niewątpliwego i trwałego!) np. na Podhalu na: stłumienie seksualności, tabuizację cielesności itp. w tamtejszej obyczajowości. Proszę, by rozmówcy sami ocenili zasadność formułowania tez ogólnych, od których tyle jest wyjątków praktycznych.

Tomku, byłabym Ci wdzięczna, gdybyś "matkom pustyni", albo w ogóle kobietom starożytnym/ wczesno-średniowiecznym poświęcił osobny wpis. Przeczytałabym o nich z wielką ciekawością.

No to już milknę na dobre.
Dobranoc.

Pan Piotr Chrzanowski ma rację, że Buddenbrookowie to kontekst protestancki (włącznie z Weberowską tezą o etyce pracy). W tym sensie nie ma on wiele wspólnego z mariologią. Sądzę jednak, że ta powieść ukazuje realia społeczne ówczesnej Europy w ogóle. Za te realia odpowiedzialna była również katolicka teologia kształtowana przez stulecia. W obrębie samej teologii mariologia stanowiła zaś model "bycia kobietą". (Oczywiście zgoda na taką tezę wymaga przynajmniej częściowego zaakceptowania funkcjonalnej definicji religii.) Model kobiecości wyłaniający się z mariologii nie współgrał raczej z ideami emancypacji i równouprawnienia, które pojawiły się w Europie w XIX wieku.

Po drugie, zostałem źle zrozumiany. Wcale nie cenię wymiaru intelektualnego wyżej. Cenię go tak samo jak nurt intuicyjnego, kobiecego mistycyzmu. Sądzę natomiast, że kobietom po prostu uniemożliwiono zajęcie się teologią intelektualnie-akademicką. A szkoda, bo zajmować się tym mogą równie dobrze, jak mężczyźni. Podobnie mężczyznom kulturowo zamknięto na stulecia drogę do wielu dziedzin uważanych potocznie za "kobiece". (Dla przykładu: mój przyjaciel, kleryk katolickiego seminarium w odległym i bardzo zlaicyzowanym kraju pracował kiedyś w żłobku i bardzo sobie te doświadczenia ceni.)

Po trzecie, z chęcią odpowiem na ogłoszony plebiscyt. Miałem kilka lat temu możliwość studiować coś w rodzaju judaistyki w grupie ponad dwudziestu żydowskich studentów w prywatnym instytucie. Od tego czasu pozostał mi nawyk modlenia się do bł. Karola Wojtyły/Jana Pawła II oraz do św. Edyty Stein (przywołanej przez Tomka pod jej zakonnym imieniem Teresy Benedykty od Krzyża). Karol Wojtyła ujął mnie swoją otwartością na Żydów i wyznawców innych odłamów chrześcijaństwa oraz zdolnością do wyznania win Kościoła. (Wiodę z nim prywatny spór dotyczący jego antropologii, stosunku do teologii wyzwolenia i wizji Kościoła. Może go kiedyś przekonam?) Edyta Stein jest postacią wspaniałą. W jej życiu splata się wszystko, co porusza mój umysł: ateizm, fenomenologia, chrześcijaństwo, judaizm i Holocaust.

Panie Piotrze, pozwolę sobie na uwagę. W jakim celu zadał pan to pytanie. Moje pytanie miało za zadanie sprawdzić, czy kobiety w Kościele rzeczywiście traktowane są poważnie, czy ktoś o nich pamięta. Czy pana pytanie miało sprawdzić, czy ja się w ogóle modlę? Mam nadzieję, że nie, ale trochę odniosłem takie wrażenie.

Moje wezwanie do wpisywania kobiecych nazwisk pozostaje wciąż aktualne. Zachęcam!

Polemizuję z Pańska tezą, że uzyskiwanie przez kobiety należnego im miejsca w społeczeństwie, tak jak Pan rozumie to „należyte miejsce”, nastąpiło dopiero wtedy, gdy „Europa odwracała się już od tradycyjnej mariologii, której jednym ze źródeł jest liturgia”.
Dlatego nie wiele wnosi tu argument z Buddenbrooków, bo jakoś nie sądzę aby w protestanckiej Lubece XIX w. akurat katolicka mariologia społecznie uciskała niewiasty. I jeżeli uznaje Pan, że w wiekach średnich, a Tomek podaje przykłady od czasów zmierzchu starożytności, warunki były dla kobiet przychylniejsze (proszę też pamiętać, to a propos pkt. 3 Pańskiej odpowiedzi do mnie, że w owym czasie zdecydowanie większe znaczenie miały różnice społeczne, pomiędzy szlachtą/rycerstwem, chłopami czy mieszczaństwem, aniżeli płciowe) , to może jednak miało to jakiś związek z tradycyjną mariologią, której liturgiczny wymiar w owym czasie się kształtował?
Chciałbym tez Pana zapytać dlaczego wymiar akademicko-intelektualny ceni Pan wyżej niż mistyczny? Wielcy teologowie dawniejszych czasów byli jednocześnie mistykami i wielu z nich czcimy jako świętych lub święte. Przyznam, że wśród współczesnych tuzów akademickiej teologii płci obojga, jakoś kandydatów na świętych nie widzę. Może ja też ogłoszę, nie tyle konkurs co plebiscyt – wstawiennictwa, którego z wybitnych, zmarłych teologów/teolożek XX i XXI w. przywołujesz w modlitwie? Ilość propozycji dowolna!
I jeszcze dwie uwagi do Pana odpowiedzi.
Ad. 2 – oczywiście to trudna sprawa, ale tam gdzie o rozwody bardzo łatwo i gdzie ich kulturowa akceptacja jest rozległa, to przeważnie kobiety, raczej z biedniejszych grup społecznych sa ich największymi ofiarami.
Ad. 5 – dobrze że się zgadzamy.

Tomku, przyznaję, że Twoja lista jest imponująca. Jeśli jeszcze została sporządzona ot tak, z głowy, to jestem pod wielkim wrażeniem. Na pewno zgodzę się z Tobą, że średniowiecze było kobietom przychylniejsze niż tzw. nowożytność (podobną myśl w kwestii uniwersytetów sformułował wcześniej pan Piotr Chrzanowski).

Oczywiście wyczułeś potencjalny zarzut, że kobiety te nie były "akademickimi teologami", tylko głównie mistyczkami (z tego co się orientuję, bo nie wszystkie nazwiska z Twojej listy znam) spisującymi swoje objawienia. Zgadzam się z Tobą, że bycie teologiem nie musi oznaczać wygrzewania uniwersyteckiego stołka. Sądzę jednak, że brak kobiet wygrzewających takie właśnie stołki o czymś jednak świadczy. To chwalebne i szczytne, że kobiecy wkład w historię Kościoła posiada rys mistyczny. Czy nie stało się jednak tak, ponieważ nie było historycznie możliwe, by ów kobiecy wkład przybrał także postać akademicko-intelektualną? Innymi słowy: czy kobietom nie narzucono przypadkiem takiej właśnie mistyczno-doradczej roli? (Pytam, tego nie jestem pewien, ale ślad tego widzę nawet w XX-wiecznej historii o Ursie von Balthasarze i Adriannie Speyr.)

Po drugie, nie jestem pewien, czy wymienione przez Ciebie postaci były rzeczywiście "wpływowe". Sam fakt, że jako nie-teolog, ale jednak człowiek żywo zainteresowany sprawami i historią Kościoła, o wielu z nich nigdy nie słyszałem, dowodzi, że percepcja ich poglądów nie była zbyt szeroka.

Po trzecie, Twoja odpowiedź nie do końca odpowiada na moje pytanie. Chodziło mi o sytuację Kościoła dziś, w XX i w XXI wieku. Widzę tu sporą asymetrię. Ja sam nigdy nie studiowałem szczegółowo starożytności i wieków średnich (poza ogólną, historyczną wiedzą ze studiów). Jestem jednak w stanie wymienić choć kilka nazwisk z Twojej imponującej listy. Czy nie jest zastanawiające, że ktoś, kto nie studiował współczesnej teologii, jest w stanie bez problemu wymienić z 10 mężczyzn i tylko jedną samotną Edytę Stein?

Po czwarte, sądzę, że upraszczasz chyba obraz teologii feministycznej. Piszesz, że jej przedstawicielki wygrzewają stołki, że daleko im do postawy teologa, który się żywo i gorliwie modli, że nazywanie Boga Ojcem uznają za efekt patriarchalnej kultury, a nie składnik Objawienia. To nieprawda. Zapewniam Cię, że istnieje wiele teolożek, które, choć uznają kulturowe uwarunkowanie dogmatu o Bogu-Ojcu, wcale go nie odrzucają, chcą jednak, by się mu krytycznie przyjrzeć i zastanowić, czy do Boga nie można też mówić "Matko".

A tak w ogóle to ponawiam moje wezwanie, by wymieniać z głowy teolożki XX i XXI wieku!

Nigdy bliżej nie interesowałem się teologią XX i XXI w., więc nie jestem w stanie podać nazwisk współczesnych teolożek. Ale mogę praktycznie z rękawa wysypać kilka nazwisk kobiet z tak patriarchalnych epok jak średniowiecze czy nowożytność (nb. wydaje się, że mniej zasobnej pod tym względem niż Wieki Średnie), które wywierały znaczący wpływ na teologię i życie duchowe nie tylko swojego własnego czasu.

Oprócz Hildegardy, św. Brygidy i św. Katarzyny byłyby to np. trzy ammas ("matki") pustyni: Synkletyka, Sara i Teodora, których apoftegmaty zachowały się w Gerontikonie - zbiorze b. ważnym jeśli chodzi o kształtowanie się duchowości ascetycznej i monastycznej. Potem, już w dojrzałym średniowieczu: Beatrycze z Nazaretu, Matylda z Magdeburga, św. Matylda z Hackenborn, Hadewijch, św. Gertruda Wielka, Julianna z Norwich. Do średniowiecznych autorek można by dodać Małgorzatę z Porete, tyle że ona została oskarżona o herezję i ostatecznie po długim procesie spalona w Paryżu w 1310 r. Ale nie dlatego, że była kobietą, ani dlatego, że napisała traktat teologiczno-mistyczny (ww. też były kobietami, w dodatku wykształconymi i też pisały traktaty), tylko dlatego, że odmówiła wyparcia się tez, które konsultorzy w procesie (a było ich ponoć 21) uznali za heretyckie. Niemniej wpływ miała, np. istnieje zbieżność kilku tematów z jej Zwierciadła dusz prostych a niektórymi wątkami myśli Mistrza Eckharta.

Idąc dalej, można by wymienić autorki karmelitańskie: św. Teresę Wielką, św. Teresę od Dzieciątka Jezus i św. Teresę Benedyktę od Krzyża (proszę, jednak znam jakąś autorkę XX-wieczną).

Myślę, że jeśli chodzi o "wpływowość" to pominąłem mnóstwo innych, ale chciałem wymienić te, które prowadziły działalność pisarską (albo, jak w przypadku matres deserti, po których coś spisanego zostało). Oczywiście nie są to "teolożki" we współczesnym znaczeniu, zwłaszcza jeśli pod tym pojęciem mielibyśmy rozumieć kobiety grzejące - podobnie zresztą jak rzesza mężczyzn-teologów - stołki na uniwersytetach, dowodzące, że nazywanie Boga Ojcem nie jest składnikiem Objawienia tylko wynikiem patriarchalnej kultury i rozwijające teorie nt. konieczności dekonstrukcji chrześcijańskiej tradycji na potrzeby inżynierii społecznej. Już bardziej idą w stronę tej koncepcji "bycia teologiem", którą Ewagriusz z Pontu ujął w znany aforyzm: "Prawdziwym teologiem jest ten, kto prawdziwie się modli". Która koncepcja po chrześcijańsku bardziej sensowna - sam(i) osądź(cie).

cdn...

Nie ma wykrętów. Studenci teologii niech się pokażą. Tylko uczciwie proszę, z głowy, bez zaglądania do obcojęzycznej wikipedii.

Mógłbym wymienić nawet więcej niż 5 teolożek (może nie powinienem brać udziału w konkursie, w końcu studiuję teologię i siłą rzeczy miałem do czynienia też z "teologią" feministyczną, nie wiedzieć czemu zdominowaną przez kobiety). Ale bardziej ważna niż nazwiska wydaje mi się obserwacja, że każda z tych niewiast (które przyszły mi do głowy) balansuje na granicy ortodoksji, jeśli jej nie przekracza.
Pewnie tu (u teolożek) zadziałały jakieś psychologiczne mechanizmy, nie wnikam, w każdym razie nie przeszkadza mi to wcale, że w Polsce kobiety do dużej teologii się nie pchają (nikt im nie zabrania). Wystarczająco problemów nastręcza kilka dużych męskich nazwisk.

Pan Piotr Chrzanowski poruszył bardzo dużo różnych wątków. Wszystkie one wydają mi się bardzo ciekawe, spróbuję więc odnieść się do wszystkich.

1. Zgadzam się z panem, że rozumienie instytucji małżeństwa jako kontraktu handlowego pomiędzy rodami, czy rodzinami sprawiało, że procesowi "kupczenia" podlegali zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Znakomitą literacką ilustracją tego zjawisko są moim zdaniem dzieje rodu Buddenbrooków pióra Thomasa Manna. Tomasz Buddenbrook porzucający w młodości ukochaną kwiaciarkę i nieszczęśliwa Tonia Buddenbrook (vel Grünlich, vel Permaneder). Uważam jednak, że o ile mężczyźni w sposób czynny decydowali (choć w ograniczonym stopniu) o swej małżeńskiej przyszłości (tu właśnie przykład konsula Tomasza Buddenbrooka), to rola kobiet sprowadzała się do biernego oczekiwania i grania ładnej paprotki, którą ktoś ostatecznie miał posiąść (a jak nie, to do klasztoru - vide Klotylda Buddenbrook).

2. Trwałość małżeństwa nie jest wcale dla mnie bezwzględną wartością. Rzeczywiście możliwość wolnego decydowania o wstępowaniu w związki wcale nie zapewnia trwałości związkom. Eliminuje jednak występowanie małżeńskiej hipokryzji. Iluż poznałem już gentlemanów z pokolenia moich dziadków, którzy odbieranie dyplomów zgodnego, długiego pożycia bezbłędnie godzili z wieloletnimi romansami i zdradami. Do rozwodu nie dochodzi w takich wypadkach na ogół tylko z powodu finansowego uniezależnienia albo wyuczonej pasywności drugiej strony.
(Proszę mnie dobrze zrozumieć: uważam, że rozwód to życiowa tragedia, a sakramentalne małżeństwo jest nierozerwalne).

3. O ile pozycja społeczna kobiet należących do arystokracji, czy do rodzin panujących, była rzeczywiście relatywnie wysoka, to już ogólna sytuacja kobiet w społeczeństwie nie dawała im żadnej szansy decydowania o losach społeczności. Ideę kobiety jako "istoty politycznej" przyniósł niestety dopiero późny wiek XIX.

4. Obawiam się, że przykłady Katarzyny Sieneńskiej i Hildegardy z Bingen są tymi smutnymi wyjątkami od reguły, które przywołuje się zawsze, gdy gorączkowo szuka się jakiegoś kobiecego śladu w historii Kościoła. Moim zdaniem nic się niestety nie zmieniło w naszej poczciwej, starej instytucji.

Ogłaszam więc konkurs (bez ironii): Panowie, (nie wiem, czy zauważyliście, że kobiety tu z nami nie dyskutują) wymieńcie proszę z głowy (bez sięgania w ściągawki) 5-7 ważnych, wpływowych teolożek Kościoła XX i XXI wieku.

5. Całkowicie zgadzam się z panem Piotrem Chrzanowskim, że współczesna kultura w stopniu nienotowanym wcześniej poniża kobiety poprzez pornografię i prostytucję (choć ta ostatnia miała się nieźle również i w miejscach zarządzanych przez celibatariuszy). Patrzę więc z dużą dozą krytycyzmu na wszystkie te gwałtowne przemiany społeczne, które przewróciły Europę do góry nogami przez ostatnie 200-300 lat. Jednakże tu właśnie widzę Boże wezwanie dla nas, chrześcijan, by niewątpliwe ewangeliczne zdobycze współczesności połączyć z chrześcijańskimi ideami miłości, ofiarności, odpowiedzialności.

Osobliwe są posty p. Miłosza. Całkowity anachronizm i poruszanie się w świecie własnych teorii (tym gorzej dla praktyki im bardziej z tymiż nie chce się zgodzić).
Kobieta jako „przedmiot matrymonialnego kupczenia”? A mężczyźni to zawsze się żenili podług woli? Układanie małżeństw zgodnie z interesem plemienia, rodu, rodziny dotyczyło obu płci. Trochę trąci banałem, ale przywołam najbardziej emblematyczny przykład z naszego kręgu kulturowego: Romeo i Julia. (BTW – dziś mamy swobodne dobieranie się w pary i czy jakoś to zwiększyło trwałość małżeństw?)
„Dano[kobietom] głos oraz możliwość ekonomicznej i politycznej niezależności”. Pięknie, ale z jednej z strony ilu mężczyzn tak naprawdę posiadało to np. w wiekach średnich, z drugiej kobiety wcale nie były tego pozbawione. Bo i mogły być w wielu krajach królami (Ferdynand Aragoński niczego nie mógł w Kastylii, o ile prywatnie nie przekonał swej małżonki Izabeli), i bywały regentkami (Blanka Kastylijska, matka św. Ludwika) i w zdecydowanie bardziej wrażliwym na charyzmaty Kościele miały w nim wiele do powiedzenia – Brygida Szwedzka, Katarzyna Sieneńska.
Może jeszcze najbardziej zgodziłbym się z tym ograniczonym dostępem do edukacji, choć bardziej winiłbym tu nowoczesność; tą już pojawiająca się w XII czy XIII w. Bo rzeczywiście uniwersytet był dla nich raczej niedostępny, ale póki nauka koncentrowała się we wspólnotach monastycznych, była domena zarówno mnichów jak i mniszek – Hildegarda z Bingen.
Przyznam jednak, że przy wszystkich tych jakoś wzruszających swą naiwnością moralnych poruszeniach p. Miłosza, nawet jestem gotów zgodzić się z wizją Maryi śpiewającej Magnificat jako kontestatorki porządku społecznego. Pytanie tylko czy domaga się ona parytetów, czy protestuje przeciw masowemu współcześnie upadlaniu i poniżaniu kobiet poprzez pornografię czy prostytucję?

Tomku, masz rację, że teologia feministyczna "jest szyta liną okrętową, a ideologiczny charakter aż jej z butów wyłazi", tylko w moim odczuciu to nie jest wcale zarzut. Dekonstruowanie obrazu Maryi rzeczywiście służy socjologicznym celom - zmianie sytuacji kobiet. Sedno sprawy tkwi jednak w tym, że owe cele teolożki uznały na sam początek za cele najgłębiej chrześcijańskie.

Czy tradycja Kościoła, do której wykazujesz tak wielkie przywiązanie, nie jest jednak uwarunkowana kulturowo? Czy zaciekli anty-religijni myśliciele XIX i XX wieku nie maja jednak racji? Nietzsche, Freud, Marks, Foucault i inni o tradycji chrześcijańskiej powiedzą to samo, co Ty o teologii feministycznej: że jest narzędziem socjotechniki, że służy utrzymaniu władzy przez kler, przez mężczyzn, służy tabuizacji i tłamszeniu seksualności, służy petryfikacji feudalnego wyzysku itd. Oczywiście ja sam uważam, że tradycja chrześcijańska NIE JEST WYŁĄCZNIE TYM. Być może jednak główna różnica między nami polega właśnie na tym, że ja po przeczytaniu dzieł kilku wymienionych powyżej myślicieli uznałem, że oni przynajmniej W PEWNYM STOPNIU MAJĄ RACJĘ. To z kolei oznacza, że nie można z biernym zachwytem podchodzić do tradycji Kościoła, tylko trzeba coś z nią zrobić (wcale nie mówię, by wyrzucić ją na śmietnik).

Dla mnie jest to dość gorzka obserwacja, że kobiety w Europie przestano traktować jako przedmiot matrymonialnego kupczenia, że dano im głos oraz możliwość ekonomicznej i politycznej niezależności, że dopuszczono je do świata nauki (itd...), dopiero wtedy, gdy Europa odwracała się już od tradycyjnej mariologii, której jednym ze źródeł rzeczywiście jest liturgia.

Myślę, że lepiej i głębiej wyraziłeś to, co ja usiłowałem w dyskusji z Miłoszem powiedzieć. Być może sam nie czuję problemu "zacierania różnicy" między Chrystusem i Miriam (czy jakimkolwiek człowiekiem), bo mam wciąż przed oczami tę przepaść - On jest Bogiem (i człowiekiem), a Miriam "tylko" człowiekiem. Cokolwiek nie będziemy mówili - głupiego czy mądrego - tego faktu nic nie zmieni. Nie widzę najmniejszego powodu, by - dla "ocalania" Chrystusowej boskości - poniżać człowieka. Mógłbym pewnie wymyślić kilka argumentów przeciw dogmatowi o niepokalanym poczęciu, ale żaden nie dotyczyłby "zacierania różnicy z Jezusem".

@Dawid
Jak na pewno zauważyłeś, nie neguję tego, że Miriam jest "pośredniczką" (nie jestem protestantem), tylko że jest "wszechpośredniczką". O tym wspomniana kolekta nie mówi.
Pewnie się domyślasz, że w owej nowennie z powodu tego - i kilku innych jeszcze - błędnych określeń ("szafarka łask") od kilku lat nie uczestniczę.

Ciekawe, czy to oznacza, że "mam problem z Maryją"?
Pozdrawiam:)

Chciałbym jeszcze dorzucić swoje słowo. W trakcie dyskusji obaj przeskoczyliście dosyć swobodnie od chrystologii (taki był pierwotny zarzut Miłosza - zacieranie różnicy między ludźmi a Chrystusem) do filozofii Boga i roztrząsania Jego przymiotów. Tymczasem rozważanie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, i jakiegokolwiek dogmatu, poza odniesieniem do Chrystusa jako Boga i człowieka, raczej nie doprowadzi nas do rozumienia w tym duchu, jak rozumie to Kościół.

1. Jeśli chodzi o różnicę między bytem Maryi a bytem boskim, to chyba nie ma problemu? O to chyba chodziło Tobie, Sebastianie - raczej nie można się tu pomylić, począwszy od tego, że Bóg jest duchem. Tutaj żaden dogmat nie pomoże - nie jesteśmy Bogiem w sensie bytu boskiego z jego przymiotami i nie będziemy. To raczej każdy człowiek widzi, nawet ateista (szczególnie w poniedziałek rano).

2. Co do zacierania różnicy między Chrystusem a Maryją, to dla mnie (na przekór przywołanym tu zastrzeżeniom protestanckim) w niej tkwi właśnie głęboka chrześcijańskość tego dogmatu. Zatarcie (czy raczej, w duchu dekonstruktywistycznej różni ;), zacieranie) tej różnicy to właśnie dar Boga dla nas, ofiarowany w Chrystusie - i dotyczy każdego członka Kościoła, a Maryi w stopniu najwyższym. W tym darze jest zawarte podwójne ryzyko, podjęte przez Boga - po pierwsze, że Chrystus w swoim uniżeniu jako człowiek przestanie być podobny do Boga (na Krzyżu), a po drugie, że jako Bóg przestanie się odróżniać od człowieka, w jego wywyższeniu ku Bogu (i chyba to było tematem Twojej rozmowy, Miłoszu, z pastorem). Ale czy nie "w tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu" (1 J 4,9)? Otrzymujemy "życie Boga", jedno życie z Nim. Więc chodzi właśnie o to, żeby nie można się było odróżnić.

Poza tym, myśl, że mamy się stać się "drugim Chrystusem", która wydaje mi się jednym z fundamentów tego dogmatu, jest przecież obecna i w NT (św. Paweł i nie tylko), i w patrystyce.

Dzięki Chrystusowi Bóg czyni nas podobnymi do siebie - to stosuje się do każdego z nas. Stosując to do Maryi: dzięki Chrystusowi, którego Maryja-Matka otrzymała tak, jak to tylko możliwe, Bóg uczynił Maryję podobną do siebie tak, jak to tylko dla człowieka możliwe. Osobiście dodam: jako chrześcijanin mogę być dumny, że jest Ona także moją Matką.

No, oczywiście jeszcze liturgia jako źródło teologii:
Święto Matki Boskiej Pośredniczki Wszystkich Łask, 31 maja.

KOLEKTA
Dómine Jesu Christe, noster apud Patrem mediátor, qui beatíssimam Vírginem, Matrem tuam, matrem quoque nostram et apud te mediatrícem constitúere dignátus es: concéde propítius; ut, quisquis ad te benefícia petitúrus accésserit, cuncta se per eam impetrásse lætétur: Qui vivis et regnas cum eodem Deo Patre in unitate Spiritus Sancti, Deus per omnia saecula saeculorum. Amen.

Panie Jezu Chryste, nasz Pośredniku u Ojca, któryś Najświętszą Dziewicę, Matkę Twoją raczył ustanowić także naszą matką i Pośredniczką u Ciebie: udziel łaskawie, aby każdy, kto do Ciebie przystąpił, prosząc o dobra, radował się ich przez Nią otrzymaniem. Który żyjesz i królujesz z tymże Bogiem Ojcem w jedności Ducha Świętego, Bóg przez wszystkie wieki wieków. Amen.

***

Nowenna do Matki Bożej nieustającej pomocy, bardzo powszechna w Kościele i publicznie praktykowana przez Jana Pawła II nazywa Maryję Współodkupicielką.

Dzięki za Twoje świadectwo, bardzo są dla mnie ważne takie głosy.

@Sebastian
Chętnie pożyczę książkę (senacinimod na gmail.com).

Św. Maksymilian popularyzował naukę o wszechpośrednictwie i współodkupicielstwie.
Karol Wojtyła powiedział ładne kazanie o wszechpośrednictwie w Niepokalanowie, a jako papież wyniósł kościół wszechpośredniczki łask do rangi bazyliki.

W kwestii uproszczenia. No, rzeczywiście, nie zamierzałem niczego gmatwać, to prawda. Ale z drugiej strony ostatnie, co bym chciał, to żeby ktoś zrozumiał to co napisałem o śpiewaniu Salve Regina w kategoriach automatu (już pomijając, że to był przede wszystkim przykład mający na celu zwrócenie uwagi na liturgię, przede wszystkim tę dawną, jako źródło pełnej mariologii, zarówno tej teologicznej, jak i egzystencjalnej). Nie ma automatów w życiu duchowym. Jeżeli ktoś nie mogąc czegoś pojąć, w coś uwierzyć itd. zabiera się przede wszystkim do zmieniania tej rzeczywistości tak, żeby pasowała do jego wizji świata, to żadne Salve Regina nic tu nie zmieni.

Myślę, że tu mniej więcej leży generalny powód, dla którego się w rozumieniu tych (i nie tylko) rzeczy rozjeżdżamy. Ja wychodzę z założenia, że tradycja Kościoła to jest coś zastanego, co jest do odkrycia na nowo, zgłębienia, kontemplacji, recepcji, coś czemu ufam, bo dociera do mnie przez wieki doświadczenia świętych (i) grzeszników, przez co Bóg do mnie mówi i mnie kształtuje. Twoje założenia, tak przynajmniej jak mi się one jawią, są dokładnie przeciwne: tradycja Kościoła, wyłączywszy może wąski zakres ścisłych definicji dogmatycznych, to zbiór anachronicznych, kulturowo pouwarunkowywanych, ideologicznie uwikłanych twierdzeń, trudnych do przyjęcia dla współczesnego człowieka (dziedzica rozmaitych rewolucji), często opresyjnych itd., które w związku z tym wymagają radykalnego przeformułowania, dekonstrukcji, a niektóre wręcz odrzucenia czy przynajmniej ograniczenia. Te dwa punkty widzenia są oczywiście nie do pogodzenia.

Kulturowe eksploatowanie Maryi. Ja bym przede wszystkim zapytał: a co innego starają się zrobić Twoje feministyczne teolożki? Przecież w ich pomysłach nie chodzi nawet o odbrązowienie zaciemnionego przez patriarchalną dominację prawdziwego charakteru NMP tylko o zrobienie z niej (o to właśnie chodzi, o "zrobienie z niej") symbolu pożądanego modelu społecznego i obyczajowego w kontrze do tego niepożądanego. Innymi słowy starają się zrobić z Maryi narzędzie socjotechniki, pod doraźne potrzeby jakiegoś socjologicznego projektu. Po drugie, mogę w tym miejscu wrócić do myśli o liturgii jako źródle teologii. Otóż z pewnością obraz Maryi-matki jest bardzo silny. Ale on bynajmniej nie wyczerpuje tradycyjnej mariologii. Wystarczyłoby, żeby wspomniane przez Ciebie teolożki sięgnęły do Salve Regina i już nie musiałyby tworzyć tej wątpliwej konstrukcji z Magnificat (bo jak dla mnie jest ona szyta liną okrętową, a ideologiczny charakter aż jej z butów wyłazi). No, ale one potrzebowały rewolucjonistki, więc Królowa by im nie pasowała. Taki brzydki relikt ancien regime'u, a fuj... Wreszcie po trzecie, bynajmniej nie myślę, żeby celem jakiejkolwiek "działalności mariologicznej", czy to będzie refleksja, czy modlitwa, było osiągnięcie stanu "ciepłego myślenia o Niej". Myślę, że Maryja jest przede wszystkim głęboką tajemnicą, która wymaga kontemplacji. Jej fenomenem jest to, że jest jednocześnie tak ludzka i tak bliska (nb. w moim odczuciu dwoistość tę bardzo silnie wyraża właśnie Salve Regina).

Chciałbym Cię prosić, żebyś rozwinął to stwierdzenie o kulturowej interpretacji kilku zdań z credo, która zaowocowała opartą w mariologii gnostycką awersją do ciała i seksualności. Za mało napisałeś i nie wiem o co Ci dokładnie chodzi, nie mogę się więc odnieść, a temat mnie interesuje.

Konflikt mariologii z chrystologią. Przede wszystkim zastanawiam się o co dokładnie tu się troszczysz, w jakim sensie mariologia może zagrozić chrystologii? A po drugie, ja nie mówiłem nic o "radykalnej mariologii" (jeśli dobrze się domyślam pod tym pojęciem kryją się koncepcje, które mogłyby uzurpować dla Maryi rzeczy zarezerwowane dla Chrystusa), ale, chociaż nie expressis verbis, o "liturgicznej mariologii". I tu znowu można wrócić do tytułowej antyfony: et Iesum, benedictum fructum ventris tui nobis post hoc exilium ostende. Jest pośrednictwo, nie ma zaciemniania czy uzurpacji. Równowaga.

O ile się orientuję, dekretowi o świętości (kanonizacja) przysługuje przywilej nieomylności, więc zapewne nie. Dlatego nie upieram się przy tym, że to co głosili wspomniani przez Ciebie autorzy jest herezją (chętnie przeczytam tę książkę z TeDeum, jeśli posiadasz), a jedynie, że te dwa określenia są heretyckie i wymagają doprecyzowania, a jeszcze lepiej zmiany.

@Miłosz
Sylogizm jest błędny, dlatego, że Bóg nie jest tożsamy z Bytem doskonale dobrym - dobroć to tylko jeden z przymiotów. Polemizowałbym również z założeniem, iż "doskonale dobry" = "bezgrzeszny". Maryja jest bezgrzeszna, lecz nie jest dobrem absolutnym, ani też nie posiada pozostałych przymiotów Boga (jak np. wszechwiedza). Ergo: Miriam nie jest tożsama z Bogiem.

Jeżeli:
1. przez "bycie Bogiem" uważa się "bycie doskonale dobrym";
2. przez bycie "doskonale dobrym" uważa się życie doskonałą miłością, czyli życie bez grzechu;
3. Maryja nie ma ani grzechu pierworodnego, ani uczynkowego;

To wówczas:
4. Maryja żyje doskonałą miłością, a więc jest doskonale dobra, a więc jest tym samym, co Bóg.

@Sebastian
Rozumiem Twoje stanowisko. Ale jeszcze raz pozwolę sobie powtórzyć pytanie, może jednak zechcesz odpowiedzieć:
Czy uważasz, że heretyk może zostać kanonizowany? Albo że papież (np. Jan Paweł II) mógł wspierać herezję (i zostać potem beatyfikowany)?

Po prostu nie potrafię pojąć, jak komuś może zacierać się różnica pomiędzy Bogiem a kimkolwiek/czymkolwiek innym. Bóg jest Bogiem, Miriam (ani żaden inny człowiek oprócz JCh) Bogiem nie jest. Koniec, kropka. Dogmat o niepokalanym poczęciu Marii czy początek Księgi Genesis nic w tej materii nie zmienia.

Cóż, trudno odmówić słuszności tej tautologicznej tezie. Tylko, że wtedy Bóg sobie, a my sobie. To tak jak powiedzieć, że "Ylajali" jest "Ylajali". (Przykład z Knuta Hamsuna).

Można cały problem ugryźć jeszcze z drugiej strony. Mianowicie można uważać, że Boże dobro nie jest gatunkowo tym samym dobrem, co dobro ludzkie. Podobnie Boże istnienie, Boża sprawiedliwość itd. Wtedy w grę wchodzi pojęcie analogii. Rozumiem, że jeśli ktoś broni tezy, że Bóg jest radykalnie transcendentny względem świata, że jest po prostu Bogiem i nie da się zdefiniować go przy pomocy świeckich przymiotów, to wówczas sprzeciwia się skotystycznemu ujednoznacznieniu pojęcia bycia w Bogu.

Zatem: Panie Sebastianie, czy chodzi Panu o to, że potrzebujemy analogii, by mówić o Bogu, czy też chodzi Panu o to, że o Bogu w ogóle nie można powiedzieć nic więcej poza: "Bóg jest Bogiem". Przyznaję, że ta druga opcja wydaje mi się nie do utrzymania, jeśli chcemy uprawiać jakąkolwiek teologię.

Wyraźnie napisałem, o co mi chodzi ("tak jak ja je rozumiem, dosłownie"). Póki co (i oby tak pozostało) dogmat o "współodkupicielstwie Maryi" nie został ogłoszony, podobnie wygląda sprawa "wszechpośrednictwa Maryi" - a zatem nie mam obowiązku ich przyjmować. Nie wierzę ani w "wszechpośrednictwo" Miriam, ani w jej "współodkupicielstwo" - i wolno mi. Tobie natomiast nie wolno tych teorii przedstawiać jako nauki Kościoła katolickiego, bo takimi nie są.

Kwestie terminologiczne zawsze były dla mnie bardzo istotne, bo słowa kreują mimo wszystko rzeczywistość. Cieszę się, że zauważasz, że "mogą wprowadzać w błąd". Dopóki określenia, którymi niektóre środowiska w Kościele posługują się w swej mariologii nie zostaną uporządkowane i uzgodnione z ortodoksją, dopóty będę się ich czepiał.

Pozdrawiam!

@Sebastian
Czy uważasz, że heretyk może zostać kanonizowany? Albo że papież (np. Jan Paweł II) mógł wspierać herezję (i zostać potem beatyfikowany)?

[zgadzam się, że same terminy mogą wprowadzać w błąd, ale wypada sprawdzić, co za nimi widzi katolicka tradycja i teologia, zamiast wysnuwać swoje heretyckie teorie, przypisywać je katolikom i je potępiać]

Nie, bycie Bogiem to przede wszystkim... bycie Bogiem. Różnica między Bogiem a Miriam czy jakimkolwiek innym człowiekiem jest różnicą absolutną, niewyobrażalną i niepojmowalną. To, że Tobie i pewnemu pastorowi ta różnica się zaciera, nie zmienia faktu, że tej różnicy obiektywnie nikt i nic nie jest w stanie zatrzeć.

@ Dawid
Określenie "WSZECHpośredniczka" jest heretyckie, bo wyklucza JAKIEKOLWIEK pośrednictwo Chrystusa (nie mówiąc o świętych). Znasz matematykę, nie? "Wszech" = 100%. Jedynym pośrednikiem jest Chrystus (i to faktycznym "wszechpośrednikiem"), inni pośrednicy są wtórni, są de facto wstawiennikami, a nie pośrednikami.
Określenie "współodkupicielka" stawia życie i dokonania Miriam na równi z dziełem odkupienia przez wcielenie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Kto tak uważa ma niewiele wspólnego z Pismem i Tradycją. A jeśli rozumieć "współodkupienie" jako pewien udział w odkupieniu, to oczywiście - Miriam jest współodkupicielką, podobnie jak św. Józef, św. Piotr, a nawet mój śp. dziadek i wszyscy chrześcijanie.

@Miłosz:
Maryja jako obraz Kościoła nie jest oczywiście nowinką posoborową ;>

Co do Boga - fajnie, że Jego atrybuty wspierasz autorytetami filozofów, szczególnie że nie pominąłeś św. Tomasza. Ale dziwi mnie, że zdajesz się zapominać (albo nie zaglądnąłeś np. do Tomasza właśnie), iż są one zaczerpnięte właśnie z Biblii...

Maryja jest bez grzechu nie z racji swojej istoty, ani zasługi, a łaski. Maryja też przecież została odkupiona.

@Sebastian
1. Nie, św. Paweł nic do tych "klimatów charyzmatycznych" nie ma ;>

2. Przykro mi, jeśli heretycko rozumiesz wszechpośrednictwo NMP. Jeśli jesteś zainteresowany katolickim ujęciem, odsyłam do Lacrampea OP: http://www.tedeum.pl/tytul/29,Wszechposrednictwo-Najswietszej-Maryi-Panny
Czy uważasz, że heretyk może zostać kanonizowany? Albo że papież (np. Jan Paweł II) mógł wspierać herezję (i zostać potem beatyfikowany)?