Vigilia Pentecostes czyli o zrozumieniu

Nie podałem żadnej różnicy, bo nie jest to potrzebne. Wystarcza sam fakt istnienia Soboru Trydenckiego i wydania "Missale Romanum", by móc mówić o liturgii potrydenckiej. Tak samo z punktu widzenia historycznego można mówić o "liturgii poleonowej". O różnicach niech dyskutują inni, mi to w poniższej dyskusji potrzebne do niczego nie jest.
Zapraszam do przedstawienia na swoim blogu nowego tekstu, podyskutujemy. I o "leśnym dziadku" też ;)
Pozdrawiam.

A tak swoją drogą, zachodzę w głowę, co za leśny dziadek w prałackim mantolecie, których ciągle tylu wykłada u nas liturgikę a który przeszedł cały szlak bojowy od rewolucji w Mszale po rewolucję w Martyrologium jest źródłem Pana wiedzy na temat tradycyjnej liturgii?

Nie podał pan żadnego przykładu fundamentalnej różnicy pomiędzy mszałem św. Piusa V a mszałem Kurii Rzymskiej, który był jego poprzednikiem.
Sobór Trydencki miał zasadnicze znaczenie dla rozwoju rytu rzymskiego m. in. właśnie przez to, że nie dokonał w niej żadnych zmian poza kosmetycznymi i tę niezmienność uczynił zasadą a zmienność wyjątkiem.
Jeśli chodzi o różnicę po między mszą sprawowaną przed soborem a ta obecnie w NFRR, to oczywiście żadnej różnicy tak w słowach kapłana jak i wykonywanych przez niego gestach nie ma. Jest to to samo ordo missae, ten sam Kodeks Rubryk, obowiązują te same dekrety Kongregacji Rytów. A że różniło się zachowanie wiernych itp. drugorzędne szczegóły?
Jeśli chodzi o św. Piotra, to prawdopodobnie miał on na ramieniu (a ściślej w lewej dłoni) manipularz w czasie "łamania chleba". Podobnie jak wszyscy obecni przy tym obrzędzie mężczyźni, gdyż manipularz był częścią stroju codziennego w owym czasie. Jeśli chodzi o jego użycie jako szaty liturgicznej to w pełni poświadczone jest dla V wieku, zatem dla czasów Leona Wielkiego.
A deklaracje o obronie NOMu do ostatniej kropli krwi ("władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy" - się kojarzy od razu) - to ofiara miła, ale niepotrzebna.
Dostanie Pan indult na sprawowanie NOM w każdą piątą niedziele miesiąca, o godz. 22 w kaplicy miejscowego szpitala dla zakaźnie chorych na gruźlicę. Pod dwoma wszakże warunkami: musi Pan podpisać zobowiązanie, że w pełni uznaje Pan nauczanie Soboru Trydenckiego oraz grupa uczestnicząca w NOM nie może się powiększać.

1. Proszę wskazać mi w jakimkolwiek dokumencie kościelnym sprzed 2007 roku sformułowanie "nadzwyczajna forma rytu rzymskiego"? Nie ma? Ooo! A zatem moje na wierzchu.
I proszę czytać uważnie, a nie narzucać swojego rozumienia. Nigdzie nie napisałem, że w 2007 powstał nowy ryt, tylko że od tego roku można mówić o "nfrr". Dziękuję za większą ścisłość w przyszłości.

2. Tak, liturgie celebrowane dzisiaj według mszału z 1962 roku wyglądają zupełnie inaczej, niż było to przed ostatnim soborem. Ale to temat na osobną dyskusję.

3. Jak już napisałem, termin "liturgia potrydencka" jest w pełni uzasadniona historycznie. Liturgie sprawowane od 1570 roku (Missale Romanum Piusa V) do 1970 (Missale Romanum Pawła VI) można zasadnie określać jako "liturgie potrydenckie" (podobnie jak o tej sprzed 1570 można mówić jako o "liturgii przedtrydenckiej"). Niby dlaczego nie? Dlatego, że w pewnych miejscach liturgia ta ma dłuższą tradycję niż XVI wiek? Ja tego nie neguję. Natomiast nie neguję również - co Pan czyni - wagi dekretów Soboru Trydenckiego dla liturgii łacińskiej.

4. Nie zamierzam zdejmować żadnego "odium" z NOM. Jest to moja liturgia i będę jej bronił do ostatniej kropli krwi. Natomiast nie będę twierdził - co Pańskie wpisy sugerują - że św. Piotr celebrował msze po łacinie i z manipularzem na przedramieniu.

Klasyczny Ryt Rzymski. I tylko o nim mówimy tutaj. Zgadzam się, że w przypadku innych ususów zmiany były istotniejsze, dalej jednak nie można nawet próbować porównywać ich z rewolucją 1969 r.
Oczywiście wiem, że lekcjonarz istniał jako odrębna księga, tym nie mniej zawierał tylko to, co mszał. Nie było obecnej sytuacji, że cykl czytań wykonuje się, w tygodniu, niezależnie od formularza mszy.

Co to jest KRR?

Michale, ja patzę na te zmiany z punktu widzenia rytu OP. Dla nas zmiany lekcjonarza były spore. W sumie rezygnacja z własnego 300-letniego zwyczaju. U nas lekcjonarz funkcjonował od XII wieku, jako osobna księga. Oczywiście związana z Mszałem ściśle, używana wyłącznie do celebracji uroczystych (z pełną asystą). Czytania były wpisane również do mszału mniejszego ołtarza, czyli do mszy czytanych.

Po pierwsze, poprawki były mimo wszystko kosmetyczne. Nie zmieniły np. cyklu ewangelii niedzielnych.
Już nie wspominając o tym, że KRR nie zna lekcjonarza jako księgi oddzielnej i niezależnej od mszału.

No i nie zapomnijmy o zmianie (reformie) lekcjonarza po Trydencie.

"...zapośredniczenie świętych, boskich, transcendentnych treści w materialnych, akcydentalnych i ludzkich okolicznościach..."
Uff!

Obawiam się, że opowiada Pan jakieś bajki barona Münchhausena. Jedyna zmiana wprowadzona do mszału Kurii Rzymskiej po Soborze Trydenckim polegała na przeniesieniu słów "haec quotiescumque..." z momentu po podniesieniu kielicha na moment przed jego podniesieniem. Zmiana nie będąca nawet promilem uzasadnienia dla mówienia o liturgii potrydenckiej.
A już zupełnie rozbawiła mnie wizja NFRR jako młodego, czteroletniego rytu. Jakże ten ryt ma być "syntezą woli ojców Vaticanum z mszałem potrydenckim", skoro sprawowany jest według ksiąg z roku 1962?"
Obawiam się, że jedynym powodem dla którego uparcie posługuje się Pan wprowadzającym w błąd określeniem "liturgia potrydencka" jest pragnienie zdjęcia z NOM odium jedynego w historii Kościoła rytu powstałego nie w wyniku organicznego rozwoju, ale napisanego w ciągu kilku lat przy biurku. Niestety, aby ten zabieg się udał trzeba napisać historię Kościoła na nowo. A ile to ma wspólnego z praktykowaniem cnoty sprawiedliwości każdy może sam ocenić.

Po dłuższym zastanowieniu muszę przyznać Panu rację. Nie ma sensu wprowadzanie takich niuansów. Rzeczywiście, określenie "nadzwyczajna forma rytu rzymskiego" jest zupełnie wystarczające. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Nie, dlatego, że "nfrr" istnieje od 4 lat i jest czymś, co bym nazwał syntezą woli ojców soborowych Vaticanum II z liturgią potrydencką (podobnie jak "liturgia potrydencka" jest syntezą starszej liturgii z dekretami soboru trydenckiego). Nadzwyczajna forma rytu rzymskiego posiada bardzo istotne różnice wobec tego, jak ten ryt był sprawowany chociażby sto lat temu.

Przepraszam, że się wtrącam, ale jeśli już została nam dana terminologia, to może się jej trzymajmy? W "nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego", nie w "liturgii potrydenckiej".
http://www.liturgia.pl/artykuly/Warszawa-Wigilia-Pentecostes.html#commen...

Pisząc o "liturgii potrydenckiej" mam na myśli faktyczny ryt, usankcjonowany w postaci ksiąg liturgicznych wydanych po Soborze Trydenckim ("Mszał Rzymski" - 1570, "Brewiarz Rzymski" - 1568). Używane przeze mnie określenie w żaden sposób nie odnosi się do pytań, czy i jak ta forma liturgii istniała wcześniej.

Ponawiam prośbę: Czy mógłby przestać Pan opowiadać o "rycie potrydenckim"? Niczego takiego nie stworzono.

Cieszę się, że udało się nam znaleźć punkt zgody, no i oczywiście nie ma w związku z tym potrzeby, żebyś odnosił się do tego, co poprzednio pisałem :) Mam wrażenie, że ciągle rozmijamy się w szczegółach, ale to jest już coś od czego możemy wyjść. W tej chwili wyjeżdżam i nie dam rady nic więcej napisać, ale po powrocie postaram się wrócić do tematu i spróbować bardziej szczegółowo rozwinąć tę metaforę języka w odniesieniu do liturgii w dawnym rycie, to może jeszcze podyskutujemy.

I ja pozdrawiam :)

P.S. Aha, ale byłbym jednak ciekaw rozwinięcia wątku Wcielenia.

Jeśli nadal chcesz, to spróbuję się odnieść do Twojego wcześniejszego wpisu - punkt po punkcie. Choć wydaje mi się, że nie jest to konieczne, jeśli zgodzimy się na metaforę języka. Obiema rękami podpisuję się pod ostatnim akapitem Twojego posta ("Bardzo bliskie jest mi..."). Jeśli możemy przyjąć ten fragment jako wspólne stanowisko - Twoje doprecyzowanie określenia "obiektywizacja formy" oraz moje robocze opisanie relacji między formą liturgii a liturgami (celebransem oraz wspólnotą) - to na tym jestem gotów zakończyć nasz spór.
Forma liturgii jest językiem właśnie jako uporządkowany system leksykalno-semantyczno-gramatyczny. Nie bez znaczenia jednak pozostaje, kto się tym językiem posługuje. Mówiący odpowiednio dobiera słownictwo według reguł syntaktycznych, by sformułować wypowiedź. Jest również miejsce na to, co (paskudnie) nazywa się "mową ciała", także na emocje, etc. Dlatego nie mogłem się zgodzić na Twoje rozumienie rytu potrydenckiego jako "obiektywnej formy" i roli celebransa jedynie jako narzędzia czy kanału.
Pozdrawiam!

Sebastianie, czy mógłbyś odnieść się do mojej poprzedniej odpowiedzi punkt po punkcie? Bo mam wrażenie, że ja już się do tych zarzutów/wątpliwości odniosłem, a Ty zarzucasz mi coś, o czym chwilę wcześniej napisałem, że tak nie uważam, że chodzi o co innego.

Być może masz Beato rację i określenie "obiektywizm" jest tu jakoś mylące. Użyłem go, gdyż wydało mi się adekwatne do oddania tego poznawczego doświadczenia, z jakim wyszedłem z celebracji Wigilii. Podzielam Twoje poczucie stosowności idealnej adekwatności formy w stosunku do treści (jeśli już trzymać się tego rozróżnienia), ich organicznego związku, tak silnego właśnie, że jakakolwiek manipulacja formą wymagałaby wielkiej i modlitewnej ostrożności. Wydaje mi się, że są to tylko, że się tak wyrażę, dwa różne kąty padania światła na tę samą rzeczywistość.

I jeszcze w kwestii Wcielenia. Chciałbym, żebyście mi chłopaki napisali coś więcej na temat tego, jak to rozumiecie. Bo na ten moment mam wrażenie - możliwe, że mylne - że używacie communicatio idiomatum tylko w jego antropologicznej połowie, znosząc przez to paradoksalność całego wydarzenia Wcielenia. Stąd być może wrażenie Piotra, że w ujęciu Miłosza brak wzięcia pod uwagę wertykalnego wymiaru liturgii.

Bardzo bliskie jest mi porównanie liturgii do języka (ma zresztą swoje uzasadnienie w części teorii rytuału). Tyle że ono, jak mi się zdaje, potwierdza moją intuicję. Kiedy chcesz wypowiedzieć swoją myśl, intuicję, pragnienie, marzenie, cokolwiek, no i oczywiście jeśli jednocześnie chcesz zostać zrozumiany, musisz siłą rzeczy wykorzystać "obiektywne" medium języka: leksykę, semantykę, syntaksę, gramatykę. Oczywiście masz szerokie możliwości stosowania strategii językowych, metafor, metonimii, paradoksów, hiperboli itd., ale musisz pozostać w obrębie podstawowych prawideł językowych ("dopasować się do nich"), bo przestaniesz być intersubiektywnie zrozumiały. Język jest narzędziem obiektywizacji (w ograniczonym, nie metafizycznym sensie) Twoich doświadczeń, myśli, intuicji itd. Liturgia stanowi specyficzne medium komunikacji, bo ma być narzędziem oddania czci Bogu, kontaktu z Nim. Wspomniany przeze mnie "obiektywizm formy" można rozumieć jako wytworzoną na planie rozwoju tradycji - tj. również, a może przede wszystkim wielesetletniego doświadczenia modlitewnego wspólnoty Kościoła - ustaloną gramatycznie i leksykalno-semantycznie "wypowiedź" (rozumianą oczywiście szeroko, nie tylko w sensie werbalnym), która pozwala tym, którzy ją nadają wejść bez reszty w Obecność Tego, do kogo się zwracają i ustawić się w stosunku do Niego we właściwej relacji.

Byłbym wdzięczny za doprecyzowanie jak Pan rozumie w swojej wypowiedzi pojęcia "nadawca" i "odbiorca". Mam niestety wrażenie, że całkowicie umyka Panu wertykalny wymiar liturgii, ale może sie mylę.

Czy byłby Pan tak uprzejmy, i przestał opowiadać o liturgii potrydenckiej? Tak jakby wtedy stworzono jakiś ryt? Przecież Pan wie, że to nieprawda.
Liturgia rzymska, której wojnę wypowiedziano w 1969 r. istotą sięga czasów apostolskich a jej kształt rytualny, taki jaki znamy dzisiaj znany był już za czasów Grzegorza Wielkiego.

nie wiem, czy to określenie nie wprowadza jednak zamieszania, gdyz wyraźnie są też interpretacje sprzeczne z myślą Tomka. Nie jestem znawczynią liturgii, ale przypuszczam, że miałam podobne wrażenia, zarówno jesli chodzi o liturgię chorałową, jak i trydencką. Zapewne jest w tym również zasługa celebransów, czy byli (każdy z nich był) kanałem, czy narzędziem :-)
Ja miałam zawsze nieodparte wrażenie s t o s o w n o ś c i . Nie w znaczeniu odpowiadania konwencjom (bo - jakim?), ale - jakiejś pełnej adekwatności formy do zdarzenia, do treści właśnie. Czasem nie od razu, w czasie wcześniejszych wigilii (dłuższych!) zawsze miałam chwile i zmęczenia, i zwątpienia (co ja tu robię, zamiast spać lub się w inny sposób odprężyć, jak wszyscy normalni ludzie, o tej porze), które w którymś momencie ustępowały. Zresztą , muszę powiedzieć, było to tak, jakby odpowiedź była z zewnątrz, i brzmiała: tak właśnie. Może to jest właśnie ten obiektywizm Tomka? Wrażenie pełnej adekwatności akcji, czasu i miejsca. Wrażenie, że rzecz dzieje się tak, jak ma się dziać. Wrażenie, że samo miejsce tę akcję, w tej chwili, akceptuje i potwierdza w sposób oczywisty. W tym roku, dzięki Robertowi Pożarskiemu i bliskości Bielan, kilkakrotnie.
Mam wrażenie, że starsza forma angażuje także nas, wiernych, w inny sposób. Może to prawda, że niestaranność zabije każdą formę, a tu kapłani są i bardzo staranni, i bardzo zaangażowani. My też przygotowujemy się inaczej i staranniej. Ale z jakiegoś powodu wrażenie po pięknej nowej liturgii jest inne. Tomka opis dotyczący chorału może tu dużo wyjasniać (podpisuję się pod nim "obiema rękami").

Pozdrowienia dla tych, którzy pewnie w tej chwili śpiewają Wigilię Janową we Wrocławiu.

P. Piotrze: kilkanaście razy. Nie proponuję churchingu, proponuję świadome wybieranie kościoła i celebransa - tak, uprzedzając: jestem przeciwnikiem parafii terytorialnych.

Tomku:
Jeśli przez "obiektywizm formy" rozumiesz formę, która ma wartość sama w sobie, jest całkowicie niezależna od osoby sprawującego (i wspólnoty w niej uczestniczącej), a także jest czymś "zamkniętym", to odrzucam - z całą świadomością - tak rozumianą liturgię. Więcej: nie potrafię określić jej innym mianem, niż "magia". I śmiem twierdzić, że nie polemizuję w ten sposób z liturgią potrydencką, bo uważam, że Twoje rozumienie, choć oddaje wiele idei, z jakimi była ona tworzona i rozumiana przez wieki, jest uproszczeniem. Ja osobiście chciałbym widzieć dwadzieścia wieków liturgii katolickiej jako odległej od "obiektywizmu formy", o którym Ty napisałeś. Mówiąc krótko: zgadzam się z Miłoszem (jeśli wolno mi przejść na "ty"). Fakt wcielenia Chrystusa uniemożliwia przyznanie prymatu formie, Newmanowskiemu "notion", przed konkretem, "real", któremu ta forma ma służyć i któremu pozwala się wypełnić.
Chrześcijaństwo ze swej natury jest "otwarte", zostało przecież zbudowane nie na formie, lecz na osobie. To Osoba, a nie forma, jest nośnikiem zbawienia. Rubryki są - jak chcę wierzyć - nie tyle "zamkniętą formą", do której należy się dopasować, ile językiem, którym należy się posłużyć, by rozmawiać z Bogiem. Językiem (i tu mi się podoba analogia z ikonopisarstwem), którym JA i TY się posługujemy. Jest niezwykle istotne, kto tego języka używa, bo dopiero całość (mowa i mówiący) uobecniają treść.

Czy to, co piszę, jest zrozumiałe? Bo być może spieram się jedynie o słowa.

Jeśli weźmiesz pod uwagę, że komunikat, o który w tym wypadku chodzi składa się z sekwencji słów, gestów, postaw ciała, manipulowania różnymi przedmiotami, przemieszczania się itd., oraz że wszystkie one są precyzyjnie podane i opisane co do tego jakie mają być i obwarowane zakazem zmieniania, to może stanie się to łatwiejsze do zrozumienia. Tu nie chodzi o "czystą formę", jeśli rozumiesz przez to coś pozbawionego semantycznej treści. Właśnie przeciwnie, chodzi o zakomunikowanie bardzo określonych treści, do tego stopnia określonych (co nie znaczy: ograniczonych, podobnie zresztą jak nie należy tego rozumieć w sensie zawężonym do poznania werbalnego czy pojęciowego), ten, kto wchodzi w rolę nadającego, przez taką a nie inną gramatykę rytuału nie ma szerokiego pola do nasycenia go swoimi własnym przekazem psychicznym. Może co najwyżej zakomunikować swój stosunek do tego, co robi: poświęcenie, miłość, radość, ale też niechęć, lekceważenie, zniecierpliwienie (przy czym te ostatnie nie mogą mieć wpływu na przebieg obrzędu).

Nie było moim zamiarem negatywne odnoszenie się do liturgii zreformowanej, czy wikłanie się w dyskusję nad wyższością jednej formy nad drugą - chodziło mi przede wszystkim o pozytywny opis tego, co mnie uderzyło (i urzekło) w czasie Wigilii Zesłania. Jeśli pozwolicie pozostanę na tym poziomie, deklarując tylko, że zgadzam się jednocześnie i z Piotrem (dzięki za słowa uznania, z Twoich ust dużo dla mnie znaczą) i - bardzo głęboko - z Michałem.

Z Tobą zaś, Sebastianie, nie zgadzam się w ogóle, i myślę, że zupełnie się w tych kwestiach nie rozumiemy. Po pierwsze, kompletnie nie pojmuję jak możesz twierdzić, że liturgia (i modus jej sprawowania), która wyrosła z tradycji katolickiej i funkcjonowała w niej na przestrzeni setek lat jako lex orandi nie przystaje do doktryny katolickiej. Bez urazy, ale jeśli nie miałeś tu na myśli czegoś innego niż wynika z litery tego, co napisałeś, to chciałbym usłyszeć jakieś sensowne uzasadnienie, bo to przekracza możliwości mojej wyobraźni.

Po drugie, obiektywizm formy nie ma nic wspólnego z jej deifikacją. Tu też nie jestem w stanie zrozumieć, skąd Ci to przyszło do głowy. Jest dokładnie przeciwnie. Forma jest taka jaka jest ze względu na Rzeczywistość, z którą pozwala obcować, nie zaś sama dla siebie. Jej służebność jest tu całkowita, co bynajmniej nie przekłada się się - wręcz przeciwnie - na możliwość jej relatywizacji. (Odsyłam znowu do analogii z kanonem w ikonopisarstwie.)

Po trzecie, wprowadzanie w ogóle w myślenie o liturgii rozróżnienia na formę i treść i prowadzi moim zdaniem do całkowicie błędnego dualistycznego ustawienia perspektywy. Owszem, można powiedzieć, że forma jest sługą treści, ale jednocześnie z taką samą mocą trzeba stwierdzić, że bez formy nie ma dostępu do treści. Czy w przypadku liturgii można powiedzieć, że jej treść to jest coś, co można ująć w definicje, zapisać w książkach, po prostu opowiedzieć, rytuał ma tylko jakoś to oddać, a jak to zrobi to sprawa drugorzędna? Forma, o której piszę jest taka jaka jest właśnie ze względu na Treść, którą przekazuje.

Po czwarte, określenie kanał jest tylko metaforą, do której nie jestem przywiązany, być może jest ona myląca/fałszywa, jak chcesz jeszcze. Generalnie chodzi o to, że kapłan wchodząc w gotową formę liturgii ofiarowuje się, użycza samego siebie jako narzędzie dla tego co się w Mszy dokonuje. Moje przekonanie, iż nie stanowi to depersonalizacji wynika zarówno z - powiedzmy - teoretycznej wiary jak też z doświadczenia uczestnictwa w niezbyt licznym, ale już szeregu celebracji w dawnej formie. Jeśli chodzi o to pierwsze, to jestem pewien, że Bóg niczego nie zabiera tym, którzy się Mu w całości oddają. "Rezygnacja" z osobowości przez wejście w obiektywną formę rytuału nie jest więc żadną redukcją. Potwierdza mi to wspomniane doświadczenie - nigdy nie byłem na mszy, w której miałbym wrażenie, iż celebrans coś traci z własnej osobowości w czasie odprawiania, że jest jakimś robotem etc.

Uważam, że to, co napisał Tomasz Dekert, jest nie do obronienia. Nie można zgodzić się na rozumienie liturgii i jej środków wyrazu jako "obiektywnej formy", której całkowicie podporządkowuje się sprawujący liturgię i której w żaden sposób nie współtworzy swoim udziałem. Tak długo, póki traktujemy liturgię jako środek komunikacji, jako dialog lub jako jakiś język, musimy przyjmować podstawowe tezy semantyki. Jak obronić tezę, że możliwe jest nadanie komunikatu przez adresata do odbiorcy, który to komunikat nie jest w żaden sposób konstruowany i współtworzony ani przez nadawcę, ani przez odbiorcę? Czysta transmisja danych? Jakieś medium, które tylko przekazuje? Nawet przewodniki elektryczne poprzez swoją jakość wpływają na sygnał, który transmitują.
Jeżeli natomiast stwierdzimy, że do liturgii nie stosują się podstawowe prawa semantyki, to jak wtedy w ogóle o niej rozmawiać?
Dogmat o wcieleniu Chrystusa moim zdaniem należy interpretować jako zapośredniczenie świętych, boskich, transcendentnych treści w materialnych, akcydentalnych i ludzkich okolicznościach. Liturgia temu prawu też podlega. Zaprzeczenie tej tezie to próba obrony jakieś dziwacznej wizji "czystej formy".

Panie Sebastianie, ile razy był Pan na liturgii w dawniejszej formie?
Poza tym sądzę, opierając sie na własnym doświadczeniu, że churching, który Pan proponuje, jest wiekszości wiernych, ze względu na obowiazki stanu, niedostępny.

Dzięki Ci Tomaszu za podzielenie się tym doświadczeniem - żałuję, że nie brałem udziału w Wigilii, którą opisujesz. Ja również postrzegam formę nadzwyczajną jako przenikniętą duchem obiektywności, który, nie ukrywam, za każdym razem, gdy w niej uczestniczę, wprawia mnie w podziw.

Myślę, że w liturgii posoborowej też jest miejsce na ten "akt miłosnej czci" - właśnie w tej przestrzeni, która pozostaje między obiektywnym, mądrym prawem a ułomną wolą kapłana. Powiedziałbym, że to miejsce trzeba wypełnić jego osobistą cnotą - na czele z cnotami 1) pokory wobec woli Kościoła i 2) gorliwej pobożności, ożywianej przez ducha tekstów i znaków liturgicznych. Znam kapłanów, którym się to udaje - i w których celebrze dostrzegam tę obiektywną wartość, zaktualizowaną w konkretnej liturgii.

Trudno mi ocenić, które "unieważnienie osoby" jest lepsze - bo oba wypływają z pragnienia posłuszeństwa Kościołowi (ściślej lub mniej ściśle zdefiniowanego w prawie), będąc autentycznym dobrem. Dlatego też oba mogą zachwycać. Obydwa są także na swój sposób szansą i zagrożeniem: kiedyś łatwiej było doświadczyć tego, co opisujesz Tomku, ale łatwiej było zatracić się w tej obiektywności (tzn. uznać, że liturgii wystarczy prawo bez wypełnienia go osobowym zaangażowaniem duchowym). Dzisiaj mamy więcej dowolności (co też jest korzystne pod różnymi względami), ale trudniej jest praktykować powyższe cnoty właśnie z tego powodu, że tej przestrzeni między prawem a "ja" jest więcej, a świat niestety mocno sprzyja indywidualizmowi. Uważam natomiast, że jest to możliwe - forma zwyczajna nie jest przeszkodą nie tylko do zbawienia ( ;) nie powiem, żeby to było odkrycie), ale i uświęcenia, doskonalenia się, i zachwycania

Piszę to, bo uważam, że jeśli chcemy doświadczać takiego piękna obiektywności, to trzeba chcieć nie tylko zmiany formy, ale przede wszystkim osobistej świętości uczestników (kapłana przede wszystkim). Podsumowując, warunkiem takiej zmiany (reformy?) jest nawrócenie i modlitwa, szczególnie za kapłanów. O gorliwość i pokorę.

Myślę, że jasno wyjaśniłeś swoje rozumienie określenia. Zresztą, sądzę że masz rację - tak właśnie wygląda idea nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego. Mi osobiście jest ona bardzo odległa właśnie z tych powodów, o których napisałeś. Tak rozumiany "obiektywizm formy" jest dla mnie tożsamy z ubóstwieniem czegoś, co Bogiem nie jest. Forma jest zawsze sługą - treści. Celebrans - kanałem? Czy to nie ociera się o herezję? I jak tego nie nazwać "odpersonalizowaniem"? Dlatego też ów "obiektywizm formy" uważam za coś błędnego, nieprzystającego do doktryny katolickiej.

Nie zgadzam się również z panem Piotrem. Tak naprawdę, wybierając się i na zwyczajną, jak i na nadzwyczajną formę rytu nie wiem, co się będzie działo. Niestety, problemem nie jest formularz, lecz mentalność celebransa. Zapewne jest tak, że młodsi księża (urodzeni w drugiej połowie XX wieku) mają znacznie "luźniejszy" stosunek do rubryk. Ale nie wynika to z formy, ile właśnie z mentalności współczesnego człowieka (a przynajmniej ja to tak interpretuję).
Dlatego staram się uczęszczać na msze "sprawdzonych" celebransów, a unikać tych, dla których rubryki są "punktem wyjścia", sugestią. W żaden sposób nie wiążę samego problemu z formą zwyczajną.

Tomaszu, doskonale to ująłeś. Muszę sie przyznać, że tak umiejętność syntetycznego ujęcia ważnych spraw budzi u mnie trochę zazdrości ;-)
Pozwolę sobie jednak dodać do objaśnienia pojęcia „obiektywizmu formy” także wymiar praktyczny.
Otóż wybierając się na liturgię tradycyjną wiem co się będzie działo – i celebrans, i ja jesteśmy poddani mocy rytuału. Natomiast liturgia zreformowana jest niesłychanie sklerykalizowana i poddana „widzi mi się” kapłana. Nawet jeśli nie narusza on litery rubryk, możliwości wariacji choćby tylko w tekstach mszalnych sa niemal nieskończone. A dołóżmy do tego praktykę, że rubryki niejasne są niemal zawsze interpretowane rozszerzająco, i jeszcze to, że wielu księży ma je generalnie w głębokim poważaniu i jesteśmy w królestwie absolutnego subiektywizmu.

odpowiedzieć, na ile potrafię :-) Na poziomie podstawowym chodzi mi o to, że jest to forma zamknięta i bardzo precyzyjnie określona, a przez to stanowi coś, w co celebrans musi się bez reszty wpasować, nie zaś coś, co w mniejszym lub większym stopniu współtworzy czy kształtuje, nasycając to swoją osobowością, aktualnym stanem psychicznym, presupozycjami co do stanów i/lub możliwości wiernych, czy też pobożnością (bądź jej brakiem), wiarą itd. itd. Generalnie implikuje to swojego rodzaju "u/zatratę osobowości" polegającą na "unieważnieniu" samej osoby celebransa, która staje się narzędziem (kanałem) tego, co ma się w Mszy dokonać i na to właśnie jest przesunięty cały akcent celebracji. (I to wydaje mi się funkcjonować zawsze, nawet wówczas, kiedy byłaby to liturgia odprawiana niedbale, z pośpiechem itp.) Paradoksalnie nie oznacza to bynajmniej żadnego odpersonalizowania, raczej skanalizowanie osobowości i osadzenie jej w formie, która - jak napisałem wyżej - aktualizowana staje się (może stać się - mam tu ograniczone doświadczenie) aktem miłosnej czci.

Pewnego rodzaju wyjaśniającą asocjacją może być, jak mi się zdaje, kwestia kanonu w ikonopisarstwie wschodniochrześcijańskim. Rzeczywistości transcendentnej: Bogoczłowieczeństwa Chrystusa, przebóstwionego człowieczeństwa świętych, chwały bytów anielskich nie oddaje się przez subiektywną ekspresję artystyczną starającą się albo o realistyczne ich oddanie, albo o przepuszczenie ich przez własną psyche, lecz za pomocą właśnie obiektywnych, kanonicznie określonych materiałów, metod pracy i wreszcie według konkretnych schematów czy matryc przedstawieniowych. Ale przecież nie oznacza to bynajmniej, że wszystkie ikony są w stosunku do siebie jak wytwory taśmowej produkcji. Tyle że ich zadaniem nie jest pokazywać na ikonopisa, ale odsyłać do swojego niebiańskiego prototypu.

Pozwolę sobie tu, na forum, zadać pytanie o to, co rozumiesz pod sformułowaniem "obiektywizm formy"?