Co mnie najbardziej

Jak tam? :)

"Pierwszą cechą herezji antyliturgicznej jest nienawiść wobec Tradycji w formułach kultu Bożego. Każdy sekciarz, który chce wprowadzić nową doktrynę, nieuchronnie staje wobec Liturgii, która jest Tradycją w jej największej potędze, i nie spocznie, dopóki nie uciszy tego głosu, dopóki nie wyrwie tych stronic, które zawierają w sobie wiarę minionych stuleci."

Protestantom na przykład - kontynuuje o. Gueranger - wystarczyło przeprowadzić podstępnie zastąpienie dawnych formuł i ksiąg formułami i księgami nowymi, i wszystko się dokonało. Nic już odtąd nie krępowało nowych doktorów: mogli głosić, co im się podobało: wiara ludu była bezbronna.

Uzasadnieniem podawanym przez heretyków - przestrzegał ojciec Gueranger - by dokonać sabotażu wiary poprzez zmiany w liturgii, był zawsze rzekomy "powrót do czasów pierwotnych".

[Za: Ksa Andrea Mancinella, "Rok 1962. Rewolucja w Kościele", str. 156-157]

dziękuję za odpowiedź.
Nie chodziło mi o wyrażanie swoich sympatii czy subiektywnych odczuć wobec dzisiejszej liturgii. Mówię przecież o czymś, czym żyje Kościół, w którym wzrosłem i któremu ufam. Wobec tego wymowa faktów traci trochę zasadność, bo sprawa nie dotyczy tylko historii. Dlatego w ogóle pozwalam sobie na pisanie tutaj.
"Spiskowa teoria dziejów" - nie użyłem tego retorycznie. Figury przez Pana użyte i cała przenośnia noszą wszelkie znamiona takiego spojrzenia (Wielki lingwista itd.). A w moim uchu wzmacniane są przez kategoryczny głos pana Dawida. Do tego komentarze w stylu choćby tego, który został napisany pod tekstem o. Zachary "Mamy biskupa" - instrumentalnie traktujący wpis Autora... Trudno mi niuansować postawy, dlatego - może niesłusznie - traktuję ten dyskurs jako głos grupowy.
Tomek Dekert powiedział: "Miarą głębi upadku pobożności liturgicznej przed soborem było to, jak łatwo została przyjęta reforma". Czemu nie wyciągnąć konsekwencji z tego faktu (bo to chyba fakt)? A zamiast tego snuje się wątek o tym, że grupa ludzi spreparowała liturgię i nieomal cynicznie rzuciła dobry do tej pory Kościół na złe tory i przez to nastał upadek wszelkich wartości. To wygląda na uprawianie historiozofii.

Szanuję Panów osobiste odniesienie do zreformowanej liturgii (choć byłbym wdzięczny za niestosowanie w dyskusji ”jasnogrodzkich” chwytów erystycznych o spiskowej teorii dziejów). Sęk w tym, ze tutaj pozostajemy w dziedzinie subiektywnych odczuć i sympatii a nie faktów.
Sama promulgacja papieska nowego mszału, której bynajmniej lekceważyć nie można, sprawia jedynie tyle, że liturgia jest bez wątpienia wolna od błędu, a zatem i katolicka. Natomiast sposób jego powstania jest sferą faktów. Te zaś są takie:
- rozmnożenie ilości Modlitw Eucharystycznych (wszystko nowe kompozycje), przy jednoczesnym takim ułożeniu rubryk, że nic, ale to dosłownie nic nie zobowiązuje do choćby raz w roku obowiązkowego użycia Kanonu Rzymskiego i to wszystko w sytuacji, kiedy nie ma żadnych dowodów na to, że w Rzymie kiedykolwiek stosowano inne modlitwy
-usunięto dużą część dawniejszego ofertorium w zamian dodając modlitwy, które nigdy w rytach łacińskich stosowane nie były
-bardzo swobodnie potraktowano euchologię mszalną, ot choćby (vide blog o. Zachary) kolekta z XV niedzieli po Zesłaniu Ducha św. nagle wylądowała w formularzu na poniedziałek III tygodnia Wielkiego Postu; pozostaje jeszcze zapytać czym zawiniła kolekta z tego dnia w dawniejszym mszale, że trzeba ją było zastąpić
-zmieniono organizacje roku liturgicznego znosząc stare i dobrze ugruntowane części temporału takie jak przedpoście i suche dni
- wprowadzono modlitwę wiernych w formie, która historycznie nigdy nie występowała
Twierdzenie zatem, że pomimo tych zmian reforma po ostatnim soborze miała charakter organiczny jest zaprzeczaniem faktom. Nie dyskutuję z Panami o tym, która z form rytu jest lepsza i która komu bardziej odpowiada. Rozmawiamy o tym co się zdarzyło.
Natomiast mogę się zgodzić, że potrydencki kształt liturgii został w pewny sensie zabetonowany, tego organicznego rozwoju nie było zbyt wiele, co w jakimś stopniu było i skutkiem, i przyczyną upadku pobożności liturgicznej. Myślę tu np. o tym, że można było rozwijać temporał, np. poprzez tworzenie formularzy na ferie adwentowe i okresu wielkanocnego, można było rozszerzać ilość czytań i dopuścić czytania w języku ludu podczas mszy z jego udziałem.

2a.
Pozwolę sobie zacytować definicję z Wikipedii:
"Reforma – proces ewolucyjnego, stopniowego i zwykle długotrwałego przekształcania elementów systemu (...), nie naruszający jego podstawowych reguł i mechanizmów, przebiegający pod kontrolą instytucji władzy (...). Reformy stanowią przeciwwagę i uzupełnienie zmian rewolucyjnych."
To, co zrobiono z liturgią po ostatnim soborze, bardziej pasuje do definicji rewolucji niż reformy.
Nie miał miejsca żaden ewolucyjny, stopniowy ani tym bardziej długotrwały proces. Nie pracowano nad Mszałem zawierającym ryt rzymski, nie wprowadzono zmiany do tego, co istnieje, tylko zrobiono (wbrew praktyce - nigdy wcześniej tak nie wyglądała żadna reforma liturgii) nowy Mszał, uboższy i mniej doskonale wyrażający katolicką wiarę. Nowy Mszał to banalna układanka zawierająca dzięki Bogu najważniejsze elementy tradycyjnej liturgii (Kanon Rzymski - zresztą planowano go wywalić i bodajże dzięki osobistej ingerencji Pawła VI tego nie zrobiono), i tylko dzięki temu można powiedzieć że "przedstawia" historię, jednak robi to w sposób sztuczny - wybierając (niczym rasowi, etymologiczni heretycy) to, co pasuje, lub czego brak spowodowałby zbyt wielki bunt, i dopasowując do swoich ideologicznych założeń.
Przy komponowaniu go wprowadzono chyba wszystko, co wcześniej papieże potępiali (zubożenie, stół, archeologizm etc.).
Ułożono go do definicji Mszy, która nie wyraża katolickiej doktryny, nic więc dziwnego, że sam ryt jest do zaakceptowania przez heretyków.

2b.
Nie są kryptokatolikami, bo nie wyznają katolickiej wiary.
Metroseksualista nie musi być kryptogejem, mimo że podobnie wygląda.
Prawosławny, patrząc na liturgię unitów, też może uważać ich za kryptoschizmatyków, ale to nie zmienia faktu, że oni wyznają katolicką wiarę również w kwestii prymatu papieża.

2c.
Napisałeś wcześniej, że "NOM lepiej wyraża wiarę Kościoła". Cieszy, że szybko zmieniłeś zdanie i piszesz już o "subtelnościach" tej wiary. Smutne jednak, że ważniejsze wydają się dla Ciebie te banalne subtelności niż istota Mszy Świętej. Że za ważniejszy uważasz jakiś aktywizm niż postulowany od dawna, w tym przez SC, "czynny udział".

3. Cały czas mam wrażenie, że piszemy tu o czymś innym. Zastanawiałem się, czym zamienić tę analogię z językiem, żeby może było łatwiej, ale nie jestem aż tak twórczy ;>
Może później jakieś skojarzenie się przyplącze.

4. Możesz podać przykład czegoś, gdzie zwyczajne jest lepsze niż nadzwyczajne? Najlepiej tak, żeby nie chodziło o estetykę, a jeśli już to żeby było jak najmniej subiektywne.

Użycie określenia "liturgia potrydencka" sugeruje, że po soborze trydenckim stworzono jakiś nowy ryt albo też już istniejący zmieniono na tyle, że można mówić o jakiejś zasadniczej zmianie.
Tak długo, jak długo nie poda Pan jakichkolwiek dowodów na tę zdumiewającą dla każdego historyka liturgii tezę (w rzeczywistości do rytu Mszy Sobór Trydencki ani posoborowi papieże nie dodali nawet jednej kreski, jednej joty - pomijając np. formularze o nowych świętych)należy używanie przez Pana terminu "liturgia potrydencka" traktować jako niską sztuczkę erystyczną, mającą wprowadzić do podświadomości mniej obeznanych z faktami czytelników nieprawdziwą sugestię, że skala zmian w liturgii po soborze trydenckim była porównywalna ze skalą zmian po II soborze watykańskim, ergo: po II soborze watykańskim nie zrobiono z liturgią niczego, czego by już wcześniej w dziejach Kościoła z liturgią nie robiono.
Tylko że to nieprawda.
Grzegorz Wielki, znalazłszy się jakimś cudem na soborze trydenckim mógłby się dziwić architekturze, ale nie liturgii, w której rozpoznałby tę, którą sam celebrował w VII w.
Apeluję: proszę nie obniżać poziomu dyskusji.

Nie będąc teologiem piszę to, co mi się wydaje na zdrowy rozum i intuicję, niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę.

Jak udowodnić, że Paweł VI nadużył swojej władzy promulgując Mszał w formie zaproponowanej przez Consilium. Akurat w tym wypadku wydaje mi się to całkiem proste. Porównując go ze starym mszałem i tym, co Kościół przez wieku wypracował nt. natury Mszy, Eucharystii itd. i badając na ile ewentualne formy nowe organicznie wyrastają ze starych (co, jeśli się nie mylę było zaleceniem SC). Mówimy tymczasem tylko o warstwie dogmatycznej. Jeśli nowy mszał jest równie dogmatycznie jednoznaczny, co stary, i jeśli da się udowodnić ową naturalność rozwoju to wszystko gra (powiedzmy). Jeśli nie, to..., no właśnie, co? Trzeba wymyślić inną legitymizację?

Dużo łatwiejsze, bo nie wymagające analizowania Mszałów jest stwierdzenie, że Paweł VI nadużył swojej władzy doprowadzając czy pozwalając w pierwszych latach reformy do prawie całkowitego zakazu odprawiania wg mszału Piusa V, którego "wieczną" dostępność gwarantowała bulla Quo primum (@M. Barcikowski: miałeś rację Michale, myliłem się co do tego zabetonowania). Co zresztą jest przesłanką za jednak "nuworyszowością" nowego mszału - gdyby był w sposób oczywisty tylko rozwinięciem i ewentualnie oczyszczeniem dawnego, nie byłoby potrzeby wydawania tego rodzaju aktów.

Co do reformy Piusa XII, to chociaż są tacy, co ją krytykują, nawet ostro, to jednak zmiany nie poszły aż tak głęboko i termin "reforma" jest tu zasadny. Choć przydałoby się zauważyć, że przy wszystkich plusach tej reformy, miała też ona rozwiązania dziwaczne, myślę głównie o redukcji liczby lekcji z dwunastu do czterech. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że praktycznie chwilę, bo kilkanaście lat później z powrotem zwiększoną tę liczbę, to daje pewne wyobrażenie o rozchwianiu kierowania liturgią.

"Nikt na ziemi nie ma władzy osądzania papieża". Ale o co Ci dokładnie chodzi? Bo na przykład nie dalej jak wczoraj Radio Watykańskie (a więc nie żaden portal sedewakantystyczny) opublikowało informację, iż powodem całkowitego milczenia Soboru nt. komunizmu, pomimo wcześniejszych planów, petycji setek biskupów itd. był układ zawarty przez Jana XXIII z Moskwą, że Sobór nie odniesie się w dokumentach do komunizmu jeśli będą w nim mogli wziąć udział przedstawiciele moskiewskiego patriarchatu. Nie ja oczywiście, czy ktokolwiek z nas jest od osądzania Jana XXIII, ale nie wydaje mi się, żeby tego rodzaju układy pozostawały poza zasięgiem moralnej oceny.

Kto ma autorytatywnie ocenić czy papież zachowuje się jak ogrodnik czy jak technik? Przypomina mi się jedna scena z którejś z książek Pratchetta, kiedy Sam Vimes (komendant Straży Miejskiej) na pytanie quod custodiet ipsos custodes? dotyczące jego samego, odpowiedział: "Ja". Myślę, że taka samoocena jest jednym z głównych obowiązków papieża. Z braku instancji mogącej wysunąć zarzut, nie można czynić argumentu za brakiem odpowiedzialności.

"Jak napisałem, promulgowanie danego tekstu liturgicznego przez kompetentną władzę uważam za warunek sine qua non adekwatności katolickiej liturgii. Odwracając: liturgie nie posiadające akceptacji papieża są dla mnie z definicji niekatolickie i nieadekwatne". Ale czy to znaczy np. że przez tych kilkanaście lat, kiedy Msza wg mszału Piusa V była praktycznie w Kościele zabroniona i w zasadzie pozbawiona akceptacji Pawła VI (wyjątkiem byli księża starzy i chorzy, którzy mogli ją odprawiać wyłącznie sine populo plus FSSPX, jeszcze wtedy w całkowitej jedności), była ona niekatolicka? Czy też te ochłapowe indulty jednak ją katolicką czyniły?

Absurdalność tego sformułowania możesz sobie uzmysłowić wyobrażając sobie sytuację, że np. Benedykt nagle stwierdza, iż jednak ciachnie mszał Pawła VI (zostawi go tylko śladowym grupom) i przywróci w całym Kościele mszał Piusa V. On oczywiście tego nie zrobi, ale Paweł VI zrobił, albo prawie.

I jeszcze co do tego przykładu z Redemptionis sacramentum. Szanuję Twój legalizm, choć w takiej postaci, jaką reprezentujesz jest mi on obcy. Ale z całym szacunkiem, to o czym piszesz dotyczy tylko wymyślonego przez kogoś obrzędu, który się akurat Tobie podoba, bo Twoim zdaniem coś głębokiego wyraża. Kongregacja go zakazuje, więc dla Ciebie sprawa jest zamknięta. Teraz wyobraź sobie, że ta sama Kongregacja zabrania Mszy, nie rytuału wymyślonego dwa lata wcześniej przez jakiegoś kreatywnego wikarego, tylko Mszy zatwierdzonej przez Sobory, papieży, mającej wielesetletnią tradycję. Też sprawa byłaby tak łatwo zamknięta? Miarą głębi upadku pobożności liturgicznej przed soborem było to, jak łatwo została przyjęta reforma.

I jeszcze ad. 2. punkt Twojej odpowiedzi dla Dawida. Co masz na myśli mówiąc o mszale zawierającym prawie dwutysiącletnią liturgię rzymską? Gdzieś tu już w tym wątku zgodziliśmy się, że początki liturgii chrześcijańskiej giną w mrokach dziejów, pierwsze elementy, czyli fragmenty Kanonu Rzymskiego znajdują się u Ambrożego, czyli pod koniec IV w. Skąd więc te dwa tysiące?

1. No to tu się w miarę zgadzamy. Ps. "O, felix culpa!"

2a. Reforma=zmiana dokonana na dotychczasowej rzeczywistości - ogólnie mówiąc. A zatem reforma polega na wprowadzeniu zmiany do tego, co obecnie istnieje. Przeciwieństwem reformy byłoby właśnie sfabrykowanie czegoś, stworzenie od nowa. Mszał Pawła VI przedstawia blisko dwutysiącletnią liturgię rzymską z wprowadzonymi licznymi zmianami, nie zaś jakąś nową liturgię.

2b. A czy jacyś protestanci używają NOM? Jeśli tak, to dla mnie są kryptokatolikami.

2c. Póki co, nie krytykowałem w tym miejscu liturgii potrydenckiej (przykro mi, MB, uważam to sformułowanie za bardzo zasadne w punktu widzenia historii - już o tym pisałem), więc nie widzę powodu, dla którego miałbym podawać wobec niej argumenty krytyczne. NOM "lepiej wyraża subtelności wiary katolickiej", bo zostawia więcej przestrzeni na to, co aktualne i podmiotowe, a czego siłą rzeczy nie da się zawrzeć w krótkim, bądź co bądź, formularzu mszy. Żeby podać cztery przykłady z brzegu: modlitwa wiernych, bogatszy zbiór czytań mszalnych, komunia w formie procesji, udział świeckich w aklamacjach, odpowiedziach, gestach, etc.

3. Jak już pisałem, sposób wprowadzenia zmiany jest, moim zdaniem, przygodny, nie istotowy. Stąd bez podania merytorycznych różnic pomiędzy "językami" nie widzę powodu, by mówić o nowym języku.

4. Ja nie czekam na potępienie NOM, bo jest to moja liturgia, w niej chcę żyć i umierać. Ale to samo prawo przyznaję Tobie, jeśli wolisz nadzwyczajną formę rytu rzymskiego.

1. Ja też raczej jestem człowiekiem wiary. Ale jak na moje wyczucie teologiczne, trochę nie pasuje mi wizja Boga posługującego się błędem, fałszem i innym złem dla jakichkolwiek celów. Katolicka etyka chyba wyklucza dążenie do dobrego celu wszelkimi środkami? Jasne, że z każdego zła Bóg wyciągnie dobro, może nawet większe, i wierzę w to, że i w tym przypadku tak się stanie. Bóg zawsze będzie błogosławił Kościołowi i będzie z Kościołem po wszystkie dni. To obietnica, która oczywiście jest wypełniana. Ale niestety, jak wiemy z historii czy to swojej, czy Izraela, czy Kościoła, człowiek nie zawsze jest wierny i otwarty na Boże natchnienia i łaskę.

2. Tak, widzę w NOM (sposób w jaki zrobiono ten Mszał, ludzie, którzy go zrobili, cele jakie im przyświecały etc.) ewidentne zerwanie. Można próbować celebrować go w "hermeneutyce ciągłości" (co stara się robić papież), i to jest oczywiście mniejsze zło, ale najsensowniejszym rozwiązaniem byłoby dla mnie zrezygnowanie z tego Mszału, przyznanie się do błędu i pozwolenie na naturalny, tradycyjny rozwój katolickiej liturgii.

Jeśli Ty uważasz, że sfabrykowanie nowego Mszału było reformą, napisz mi, proszę, czym dla Ciebie jest reforma. Bo chyba widzimy pod tym słowem różne treści.

Powiedz mi, jakim cudem NOM może lepiej wyrażać katolicką doktrynę (np. o Mszy), jeśli mogą tego rytu używać protestanci odrzucający istotę katolickiej Mszy?
Dlaczego nie będą mogli pogodzić ze swoimi wierzeniami tekstów z Mszału św. Piusa V, a z Mszału Pawła VI już tak?

Różnimy się, ale jeszcze nie wiem czy fundamentalnie.
Jak zasypać przepaść?
Dochodzimy do miejsc, gdzie się różnimy. Jeśli nie da się ich pogodzić (a chyba nie da się), to znaczy, że któryś z nas jest w błędzie. Np. kwestia lex orandi lex credendi w KRR i NOM - napisałem wyżej, dlaczego NOM budzi moje wątpliwości w tej materii i dlaczego uważam za lepszą KRR. Czy Ty mógłbyś w podobny sposób wykazać wyższość NOM i podważyć moje argumenty?

3. Chyba inaczej zrozumiałem tę analogię. Nie chodzi o język sam w sobie, tylko sposób jego "zrobienia". Wskazanie na różnicę między naturalnym rozwojem, a nowym, sfabrykowanym przy biurku ludzkim tworem.

4. Również czekam na potępienie NOM. A póki co, mając do wyboru ortodoksyjną katolicką liturgię, w której Kościół zanurzał wiernych od wieków, nie waham się dać i siebie nią uświęcać:)
Jednocześnie cieszę się niezmiernie, że jestem w lepszej sytuacji niż św. Atanazy, który musiał trwać przy ortodoksji wbrew wszystkim biskupom z papieżem na czele.

Po raz kolejny upominam się o nieużywanie terminu "liturgia potrydencka". Nie ma niczego takiego.
Sobór Trydencki ani papieże po nim nie stworzyli żadnej nowej liturgii.

1. Może. Wierzę jednak, że Bóg chroni i błogosławi Kościół nawet w przypadku obiektywnego błędu papieża oraz DZIĘKI niemu. W taki sposób także rozumiem charyzmat Piotra.
2. Odpowiem pytaniem: czyli interpretujesz NOM w paradygmacie zerwania, tak? Dla mnie zerwania nie było - była reforma. Zaś odnowiona liturgia - moim zdaniem - lepiej wyraża wiarę Kościoła. Jak sam widzisz, fundamentalnie różnimy się w patrzeniu np. na Kościół. Jak tę przepaść zasypać?
3. Odrzucam tę analogię, bo uważam ją za fałszywą. Nie powstał nowy język (a przynajmniej nie bardziej inny, niż np. liturgia potrydencka w stosunku do liturgii II wieku).
4. Właśnie. Więc czekam na potępienie NOM, Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła I i II, Benedykta XVI. Dopóki tego nie ma, ja nie mam żadnych powodów do wątpliwości co do ważności, świętości i zgodności odnowionej liturgii z wolą i zamysłem Bożym.

1. Czy uważasz, że papież nie może błądzić? Że nie może zatwierdzić, poprzeć czy wprowadzić czegoś wątpliwego doktrynalnie, niezgodnego z Tradycją czy z innych powodów szkodliwego dla wiary i pobożności wiernych i niewiernych? Podejrzewam, że u Newmana znalazłeś kilka przykładów błądzenia papieży - nie zachwiały one oczywiście ani dogmatem o nieomylności (który nie głosi przecież, że papież zawsze i wszędzie, we wszystkim co robi i mówi, jest nieomylny), ani prymatem.

2. Od tego samego błogosławionego Newmana powinieneś wiedzieć, że w Kościele panują pewne zasady, jeśli chodzi o rozwój doktryny. Z liturgią jest podobnie. Sfabrykowanie nowego Mszału po ostatnim soborze nie ma precedensu w historii liturgii. A już w ogóle współpraca przy tym z heretykami i inne podobne praktyki.
Nigdy reforma liturgii nie sprawiła, że w rezultacie Msza mniej doskonale wyrażała wiarę Kościoła. A z tym mamy do czynienia w Mszale Pawła VI. Paweł VI i inni "reformatorzy" nie kryli, że ich intencją i konsekwencją promulgacji nowego Mszału ma być (sprzeczne z "Quo Primum") zniesienie i zakazanie "starego". I z tym mieliśmy (mimo, jak się okazuje, braku formalnego zakazu) praktycznie do czynienia (stąd potrzebne były specjalne "indulty"). Paweł VI i Consilium narazili się na gniew Boga Wszechmogącego oraz Apostołów Piotra i Pawła.

3. Porównanie NOM do nowego, zrobionego na jakieś potrzeby języka, jest trafne. Nie rozumiem, dlaczego odrzucasz tę analogię? Wiesz, jak powstał Mszał Pawła VI?

4. Oczywiście masz rację pisząc, że nikt nie ma prawa osądzania papieża (w sensie - wykazywania mu herezji i uczynienia go formalnym heretykiem). Jednak na podstawie pewnych fundamentalnych podstaw rządzących w Kościele (dogmaty, Tradycja i Pismo Święte etc.) można stwierdzić, czy papież błądzi czy nie (i jak wiemy z historii, tak nie raz się działo - papieże błądzili, wierni - np. św. Atanazy czy św. Katarzyna - wytykali im błędy). Oczywiście papież nigdy nie będzie formalnym heretykiem. Dopiero jego następca może (i powinien) potępić błędy (co również w historii się zdarzało).
Stąd różni sedewakantyści, którzy nie wpadli na to, żeby sobie wybrać papieża, są niekonsekwentni i działają w sprzeczności z Tradycją (ci co sobie papieża wybrali też są niekonsekwentni, ale mniej rażąco ;)

Pozdrawiam

Sprowadzam dyskusję na takie tory, które uważam za najbardziej odpowiednie i oddające mój punkt widzenia.

"Pewnych bardziej subtelnych spraw się nie da w owym sztucznym tworze wyrazić?" Zupełnie nie tak - jeśli którykolwiek z "języków" był bardziej poręczny, zdolny do wyrażania "subtelnych spraw", to - w moim przekonaniu - właśnie ten. Ale znów schodzimy na subiektywne przekonania.

"Powiedzmy wyraźnie, że NOM jest trochę takim esperanto." Nie, to Pan tak twierdzi. "My" (np. Kościół) uważa zupełnie inaczej. Zwyczajna forma rytu rzymskiego jest właściwym "językiem", którym się posługuje Kościół rzymski, a nie żadnym "esperanto".

Czy do któregokolwiek ze zdań przeze mnie napisanych wcześniej zechce się Pan odnieść, czy mam rozumieć, że są zrozumiałe i Pan się z nimi zgadza?

Pozdrawiam!

W swojej alegorii mówi pan Piotr o Wielkiej Radzie Językoznawców i Wielkim lingwiście; pan Michał Barcikowski mówił o "sługach mężowskich" itd. Wykazywanie spiskowej teorii dziejów (kto w ogóle do tego dopuścił? Przecież żaden katolik by na to nie pozwolił!) w odniesieniu do Soboru stawia panów w pozycji tych, którzy WIEDZĄ: czego Kościołowi trzeba, co w nim niewłaściwe, a co ze wszech miar słuszne. Przecież to nie prywatne stanowisko panów, tylko stanowisko Tradycji Kościoła, więc obiektywne, takie sto procent katolicyzmu.
Czyli pewnie popełniam kardynalny błąd, że nie umiem za tym myśleniem pójść. Ech, to pewnie przez nawyk do błędów, wśród których przecież wzrosłem.
Jednak jako owa żona z wielkiej alegorii obecnej dyskusji (że użyję tego karkołomnego pars pro toto, w końcu jestem cząstką Kościoła), nie doświadczam "nieadekwatności", sztuczności czy niewystarczalności języka, którym przyszło mi mówić wobec Męża. I chociaż za dużo nie umiałbym powiedzieć o tym języku, jego gramatyce i odniesieniu do innych języków, wystarczy, że po prostu nim mówię.

Pańscy oponenci i ja mówimy o wymiarze kulturowym i duchowym a Pan cały czas próbuje wekslować dyskusje na tory techniczne czy prawne.
Pociągnijmy alegorię językową Tomka z uwzględnieniem mojego rozróżnienia. Co jest istota języka – komunikacja, porozumienie. Ale oto zebrała się Wielka Rada Językoznawców i stwierdziła, że słownictwo jest za bardzo skomplikowane (cecha trzeciorzędna), ortografia wymyka się jakimkolwiek racjonalnym kategoriom i regułom (cecha drugorzędna) a gramatyka jest bardzo złożona i trudna do nauczenia (cecha pierwszorzędna). Dlatego uchwaliła, że trzeba sprawy uprościć (przecież w wymowie nikt już nie słyszy różnicy między „h” i „ch”), z jednego języka wziąć prostą gramatykę z innego bardziej uniwersalny słownictwo i skłonić ludzi żeby się posługiwali takim prostym, logicznym i łatwym do opanowania narzędziem komunikacji. Wielki lingwista projekt zatwierdził i pobłogosławił. I ludziska teraz z tym wynalazkiem żyją. Że pewnych bardziej subtelnych spraw się nie da w owym sztucznym tworze wyrazić? Trudno, ale wszyscy maja równy dostęp, a nie tylko elity.
Powiedzmy wyraźnie, że NOM jest trochę takim esperanto. Nie jest wynikiem organicznego wzrostu i rozwoju, ale profesorskim wynalazkiem choć, przyznaję, czerpiącym z najbardziej rozpowszechnionego wcześniej języka.

Dzięki za te cytaty. Ale...
Zgadzam się z kardynałem Ratzingerem (łaskawca;) ). Dostrzegam jednakże pewien problem: pięknie to brzmi teologicznie, w teorii. Jak to się jednak ma do praktyki? Nikt na ziemi nie ma władzy osądzania papieża. Papież jest sługą Tradycji i Objawienia - zgoda - ale jest jednocześnie najwyższym i (chyba) ostatecznym ich interpretatorem. Jak udowodnić, że papież Paweł VI nadużył swojej władzy promulgując mszał? Jak oskarżyć (i jak ukarać) Piusa XII za dokonane zmiany w obrzędach Triduum? Kto ma autorytatywnie ocenić, czy dany papież zachowuje się jak ogrodnik, czy jak technik? Jeśli nie papież jest sędzią, to kto? To bardzo poważne pytania, na które teksty Ratzingera w żadnym stopniu nie odpowiadają.

Druga sprawa, którą wyczytałem z Twojego postu (choć explicite się tam nie pojawia), to kwestia warunku potwierdzenia przez papieża. Jak napisałem, promulgowanie danego tekstu liturgicznego przez kompetentną władzę uważam za warunek sine qua non adekwatności katolickiej liturgii. Odwracając: liturgie nie posiadające akceptacji papieża są dla mnie z definicji niekatolickie i nieadekwatne.
Przykład: chyba w "Redemptionis sacramentum" spotkałem się z pięknym obrzędem wzajemnego udzielania sobie komunii przez nowożeńców w czasie mszy połączonej z sakramentem małżeństwa . Zachwycił mnie ten pomysł, uważam go za świetnie wyrażający istotę tej wyjątkowej liturgii. Jest jedno ale: obrzęd ten pojawił się w dokumencie w kontekście krytyki i odrzucenia go przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. A zatem i ja go odrzucam jako nieadekwatny, mimo że osobiście uważam go za cenny i piękny.

Tak, jak pisałem: o innych warunkach i kryteriach "adekwatności" liturgii chętnie podyskutuję. Ten jednak - promulgowanie przez kompetentną władzę - jest dla mnie oczywisty, konieczny i najłatwiejszy do sprawdzenia w razie wątpliwości.

Zgadzam się z Panem, co do większości Pana wpisu - świetnie Pan wyraził to, co miałem na myśli, pisząc o istocie i "cechach drugorzędnych". Natomiast pisząc o "asystencji Ducha" celowo unikałem określenia "przywilej/charyzmat nieomylności". Wydaje mi się - i sam tego nie wymyśliłem - że z urzędem Piotrowym są związane również inne charyzmaty i przywileje. Jak choćby ten, że Trójca błogosławi temu, co Piotr swoim autorytetem potwierdza (a za takie sytuacje uważam np. uroczyste podpisanie dokumentów soboru czy mszału, podobnie innych dokumentów papieskich). Jestem tylko prostym facetem i uznaję zasady "Roma locuta, causa finita" oraz "ubi Petrus, ibi Ecclesia" (czasami formułowana jako "ubi Petrus, ibi Christus") za prawdziwe. Do tego jeszcze wrócę.

"Starając się bardzo aby uniemożliwić sprawowanie liturgii wg dawniejszego mszału Paweł VI znajdował się gdzieś pomiędzy naiwnością a głupotą." Być może. Podobnie myślę sobie także o innych aktach papieskich, w moim przekonaniu znajdujących się "pomiędzy naiwnością a głupotą": trydencki zakaz czytania i tłumaczenia Pisma Świętego, ogłoszenie "Syllabusa" przez Piusa X, czy ogłoszenie "Humanae vitae" z jej kontrowersyjnymi tezami przez Pawła VI. Niemniej, nigdy nie powiem, że sprzeciwienie się im - choćby były głupie i naiwne - może być dobre. Wręcz przeciwnie, nawet jeśli obiektywna prawda jest inna niż ta głoszona czasami przez papieży, to posłuszeństwo im jest posłuszeństwem Chrystusowi - bo On tak chciał.
Asystencja udzielana papieżowi - w mojej opinii - rzeczywiście nie zabezpiecza, lecz z całą pewnością potwierdza i chroni Kościół. Tzn. pewnie nie zawsze działa uprzednio, lecz moja wiara mówi mi, że post factum Bóg dogina rzeczywistość tak, by decyzje papieża przyniosły dobre owoce.

Czy to nadal ortodoksyjna wiara? ;)

Tyle że to nie jest takie oczywiste, a w każdym razie wystarczające właśnie - wydaje mi się - z katolickiego punktu widzenia. Chciałem to pierwotnie jakoś opisać własnymi słowami, ale powtarzam sobie właśnie Milcarkową Historię Mszy i dzisiaj przy śniadaniu natknąłem się akurat na dwa fragmenty z Ratzingera, który powie to dużo lepiej i zgrabniej, niż zrobiłbym to ja. A więc cytuję:

1. "Po Soborze Watykańskim II powstało wrażenie, że w sprawie liturgii papież może właściwie wszystko, szczególnie jeśli działa w imieniu soboru powszechnego. Ostatecznie w świadomości Zachodu idea odgórności liturgii, która nie jest podatna na dowolne jej 'robienie' w dużym stopniu zanikła. W rzeczywistości jednak Sobór Watykański I bynajmniej nie definiował papieża jako absolutnego monarchy, lecz wprost przeciwnie - jako gwaranta posłuszeństwa wobec posłanego Słowa. Pełnomocnictwo papieża związane jest tradycją wiary, a to obowiązuje także w zakresie liturgii. Liturgia nie jest 'robiona' przez urzędy. Również papież może być jedynie pokornym sługą jej prawidłowego rozwoju oraz jej trwałej integralności i tożsamości. (...) Pełnomocnictwo papieża nie jest nieograniczone, znajduje się ono na służbie świętej tradycji Przeradzająca się w dowolność, powszechną 'wolność' kształtowania liturgii w jeszcze mniejszym stopniu daje się pogodzić z istotą wiary i liturgii. Wielkość liturgii polega właśnie na jej niedowolności" (Duch liturgii, Poznań 2002, s. 149).

2. "Wydaje mi się niezwykle ważne to, że Katechizm, nadmieniając o ograniczeniu uprawnień najwyższej władzy w Kościele odnośnie reformy przypomina o istocie prymatu nakreślonej przez Pierwszy i Drugi Sobór Watykański: papież nie jest monarchą absolutnym, jego wola nie jest prawem. Jest on strażnikiem autentycznej Tradycji, a co za tym idzie pierwszym gwarantem posłuszeństwa. Nie może robić wszystkiego, co mu się spodoba, dlatego też może się przeciwstawić tym, którzy z kolei chcą robić cokolwiek przyjdzie im do głowy. Jego rządy nie są władzą arbitralną, ale władzą posłuszeństwa w wierze. Oto dlaczego, gdy chodzi o liturgię ma on zadanie ogrodnika a nie technika, który buduje nowe maszyny a stare wyrzuca na złomowisko. 'Ryt', ta forma celebracji i modlitwy, która dojrzała w wierze i życiu Kościoła, jest skondensowaną formą żywej tradycji, formą, w której sfera wykorzystująca ten ryt wyraża pełnię swojej wiary i modlitwy. Tym samym braterstwo pokoleń staje się czymś, czego możemy doświadczyć, braterstwem z ludźmi, którzy modlą się przed nami i po nas. Tak więc ryt jest dobrodziejstwem dla Kościoła, żywą formą paradosis, przekazywania tradycji" (O co chodziło naprawdę - recenzja pracy o. Reida OSB, "Christianitas" 34[2007], s. 48).

Panie Sebastianie,
Jeżeli rozmawiać o istocie a nie o akcydensach, to oczywiście ma Pan rację. Istota jest obecna także w wielu rytach nierzymskich choć ponad wszelka wątpliwość katolickich. Te wszystkie ryty między sobą i od rytu rzymskiego różnią się przypadłościami, z których jedne są dla duchowej charakterystyki rytu istotne bardziej, inne mniej.
Gdzie indziej toczy się gorąca dyskusja o sprawa płciowych, więc może paralelnie powiedzmy, że te duchowe czy kulturowe cechy rytu mogą być pierwszo – ,drugo- lub trzeciorzędowe – (mam nadzieję, że uważałem na lekcjach biologii ;-000)
Osobiście uważam, że wg Mszału Pawła VI można odprawić Mszę tak, że z Mszą rzymską w jej formie klasycznej nie będzie miała żadnej wspólnej cechy duchowej, na żadnym z tych poziomów (np. tzw. Msze dziecięce sprawowane przez bp. Długosza), a można tak, że poza jedną cecha drugorzędową (brak możliwości odmówienia dawniejszego ofertorium), reszta to będą sprawy trzeciorzędne, zwłaszcza jeżeli będzie to w dniu kiedy kalendarze obu form są zbieżne.
Myślę też, że mam Pan błędne rozumienie asystencji Ducha św. udzielanej Kościołowi, papieżom i soborom. Zasadniczo zabezpiecza ona od nauczania błędu, i gwarantuje pewność wtedy gdy jakies nauczanie zostaje uroczyście określone jako wiążące. Natomiast asystencja ta nie zabezpiecza, przed łajdactwem, głupotą czy naiwnością, wreszcie przed błędną decyzją dyscyplinarną choć podjętą w najlepszej wierze. W tym sensie myślę, że zgodzimy się chociaż co do tego, że starając się bardzo aby uniemożliwić sprawowanie liturgii wg dawniejszego mszału Paweł VI znajdował się gdzieś pomiędzy naiwnością a głupotą.
Postulowana przez SV II reforma liturgii wg mnie miała dotyczyć jedynie cech trzeciorzędnych. Za taką uznaję również język, co jest o tyle ważne, że tradycjonalizm idący w tej kwestii w zaparte, rzeczywiście jakoś skazuje się na elitaryzm. Efekt reformy dotknął jedna wielu elementów znacznie istotniejszych stąd lustrzanym odbiciem czarnej propagandy lefebrystycznej jest bezpodstawna radosna, propaganda sukcesu posoborowej reformy.

Na pewno nie jedyną. Moim zdaniem: kluczową. Warunkiem sine qua non katolickości liturgii (brzydkie określenie, nie mam niestety lepszego). O innych metazasadach warto podyskutować, ta jednak jest dla mnie oczywista.

Panie Mateuszu: dziękuję. Obawiałem się, że jestem osamotniony w swoich poglądach :)

o formie i treści liturgii, jej adekwatności (okropne słowo w odniesieniu do liturgii) itd., nie śmiem tknąć, choć muszę przyznać, że rozwijana tutaj alegoria męża i żony przeszła samą siebie.
Bliższe mi jest to, co mówi pan Sebastian. I z pewną satysfakcją stwierdzam, że biorę to bardziej intuicyjnie niż merytorycznie. Tradycjonalizm jest jednak dla elit, dla estetów i profesjonalistów w dziedzinie.
Jedna adnotacja:
"Upadek wiary w Realną Obecność, opustoszenie Kościołów, nieznany historii spadek powołań kapłańskich, dechrystianizacja całych narodów mają być owocami Ducha Św.?"
Jeśli te rzeczy traktować wprost jako rezultat II Soboru Wat., perspektywa to ideologiczna. Jak z propagandowych filmów lefebrystycznych.

Ale czy dobrze w związku z tym rozumiem, że jedyną, a w każdym razie fundamentalną zasadą relacji pomiędzy formą i treścią liturgii (jej adekwatności itp. rzeczy) jest decyzja legalnej władzy?

Na rozmowę o elementach będzie czas, wolę najpierw ustalić założenia :)

Jeśli tak odebrałeś, Dawidzie, moje posty, to oznajmiam ze swojej katedry (krzesła przy biurku, się znaczy): warto rozmawiać ;)
Swoimi wypowiedziami chciałem natomiast wskazać na spostrzeżenie głębokich rozbieżności (mam nadzieję, że jednak nie fundamentalnych) pomiędzy stanowiskiem moich szanownych rozmówców, a moim.

Tomku, pisząc, że jest to kwestia przypadłościowa, miałem na myśli związek sposobu wprowadzania zmian liturgicznych do samej formy liturgii. Innymi słowy: nie wydaje mi się, by sposób wprowadzenia (o ile jest legalny) zmian mógł być podstawą zanegowania lub zaafirmowania tychże zmian. Tzn. pierwsze z przedstawionych przez Ciebie rozumień. Wolałbym rozmawiać z Wami o tym, co jest (moim zdaniem) istotą: o zmianach w konkretnych elementach liturgii. Przyglądając się tym zmianom będzie można ocenić, czy mamy do czynienia z tym samym, czy może z innym "językiem". Tak mi się przynajmniej wydaje.

PS. Chciałem podzielić się moją radością, że dzięki dyskusji z Wami zrodził się w mojej głowie pewien projekt, który - o ile zdrowie pozwoli i jeśli organizatorzy przeszłorocznej konferencji Misterium Fascinans będą zainteresowani - chciałbym przebadać i przedstawić w formie referatu. A więc jeszcze raz: warto rozmawiać ;)

@ Dawid: Nie wiem czy śledziłeś dyskusje, które zapoczątkował mój wpis o Vigilia Pentecostes (jeśli nie to są tu i tu). Mam wrażenie, że doszliśmy tam do ściany i stąd moja niechęć do powracania do tego tematu.

Ale przyjmuję Twoje słowa jako reprymendę i uznaję jej rację.

@ Sebastian: Uściślijmy jedną rzecz. Ja rzeczywiście, jak słusznie piszesz, wnoszę o zerwaniu nie na mocy różnic/podobieństw pomiędzy formularzami, lecz na podstawie sposobu wprowadzenia zmian. Ciebie to nie przekonuje, bo "nie jest do dla Ciebie różnica istotowa, a jedynie przypadłościowa". Chciałbym wiedzieć co dokładnie masz na myśli. Czy to, że fakt precedensowej zmiany praktyki obchodzenia się z liturgią w okresie posoborowym jest kwestią tylko przypadłościową, czy też, że zmiany, które w ten sposób wprowadzono do liturgii mają wyłącznie charakter przypadłościowy? Jestem skłonny polemizować i z jedną i z drugą tezą, ale chciałbym mieć pewność, która z nich została przez Ciebie wygłoszona.

Niepokoi mnie uciekanie od dialogu (i to u dzieci Vaticanum II!) w momencie, gdy się dostrzega, że już u fundamentów nie ma zgody. Szczególnie, jeśli ten brak zgody występuje w ramach jednej przecież denominacji i (podobno) jednego rytu.
Gdy sam coś takiego słyszę, mam wrażenie, jakby mi mówiono dyplomatycznie: "Jesteś takim zatwardziałym fundamentalistą, fideistą i w najgorszym tego słowa sensie dogmatykiem, że nie warto z Tobą gadać".

Ja wierzę w to, że jednak fundamenty są tym, co może (i powinno) być dla nas wspólne. Jeśli dostrzega się tu jakieś rozbieżności, to albo nie jesteśmy jeszcze przy fundamentach, albo któryś z nas buduje na piasku. I w jednym i w drugim wypadku ciągnięcie dialogu jest koniecznością. Bo przecież kochamy prawdę! A ona nie znosi sprzeczności. Tak tak - Nie nie!

Może trochę romantycznie patrzę, ale mam też na karku swoją historię, gdzie sporo się działo, i nie raz to, w czym doszukiwałem się fundamentu, okazywało się piaskiem, zawsze ruchomym.

Obecnie mam dość ostro zarysowane poglądy, np. w kwestii liturgii. Na ostrość pozwalam sobie, bo uważam, że jest ona wystarczająco mocno osadzona w faktach. Ale dopuszczam możliwość, iż na te fakty można popatrzeć inaczej i wyciągnąć z nich bardzo odmienne wnioski - dlatego bardzo fascynuje mnie i pociąga stanowisko drugiego. I jednocześnie bardzo ubolewam nad tym, że zazwyczaj, gdy już przedstawię swoje argumenty, spotykam się właśnie mniej więcej z "Ale Ty nie kochasz naszego papieża i nie będę z Tobą gadał, bo w ogóle to nie ma w tobie miłości"...

Ad. 1). No tak, a więc wracamy do dyskusji o formie i treści liturgii. Nie wiem czy mam na to ochotę, wiadomo, że się tu dość fundamentalnie nie zgadzamy.

Ad. 2). Jeszcze raz: w SC nic, ale to nic się nie mówi o tym, że trzeba stworzyć nową formę rytu. Myśl reformatorska tego dokumentu idzie dużo bardziej w stronę konieczności odkrycia na nowo istniejącej liturgii, niż w kierunku zmiany form, co do której jest tam tylko kilka ogólnych sugestii. A więc o tym czy mszał Pawła VI wyraża wolę ojców soborowych można i trzeba dyskutować, jest to zresztą kwestia zbyt mało podnoszona. Co zaś się tyczy papieskich prerogatyw, to nie wydaje mi się, żeby twierdzenie, że tylko Stolica Apostolska ma prawo reformować liturgię, można było traktować wymiennie z tym, że każde jej posunięcie reformatorskie ma od razu mandat Ducha Świętego. Władza papieża (jak i każdy biskupa) ma przede wszystkim charakter nadzorczy (episkopos), a nie twórczy.

Czy w Konstancji jakoś broniłby Pan Jana Husa, czy też z czystym sumieniem grzał ręce w płomieniach jego - inspirowanego Duchem Świętym zgodnie z Pańską koncepcją teologiczną - stosu?

1. Tym, że nie jest do dla mnie różnica istotowa, a jedynie przypadłościowa.
2. Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że Paweł VI użył charyzmatu nieomylności, a jedynie, że władza pasterska Piotra cieszy się przywilejem asystencji Ducha Świętego. A zatem, skoro 99.5 % (z pamięci, można sprawdzić) Ojców Soborowych podpisało SC, to można wnosić, że zmiany "języka" były inspirowane przez Ducha (argument z mojej wiary, nie z KPK). Można dyskutować, na ile i w jakim stopniu Mszał Pawła VI wyraża wolę Ojców Soboru, niemniej do prerogatyw papieża należy reformowanie liturgii, i on tej prerogatywy użył. A ponieważ był ważnie wybranym następca Piotra, więc wnioskuję, że Bóg pobłogosławił temu, co przedstawił jako pasterz swoim owcom.

Przekonuje? Pewnie nie. Ale tak to już jest, gdy rozmawia się o wierze, a nie matematyce.

Św. Pius V nie "zabetonował" liturgii rzymskiej. Po prostu za bezprawne uznał jakiekolwiek bariery, które by od wydanego przez niego mszału odgradzały jakiegokolwiek katolickiego kapłana obrządku łacińskiego.
W konsekwencji słuszny opór przeciw takim barierom jest prawem i obowiązkiem. Nawet, gdyby wznosili je ludzie w fioletach.
Natomiast nadużyciem niektórych tradycjonalistów jest używanie QP jako argumentu za bezprawnością NOM.
Przeciw NOM jest wystarczająco dużo argumentów, żeby trzeba było naciągać dokument św. Piusa V.

I z Mt 16, 18-19 dowiedział się Pan, że papież w momencie wyboru ma odbieraną wolną wolę i że każdy jego czyn jest bezbłędny?
Nawet najbardziej twardogłowi apologeci reform posoborowych nie posuwają się do aż takich ekstrawagancji egzegetyczno - teologicznych.

Ad. 1). Czym to uzasadniasz, że Cię nie przekonuje?
Ad. 2) Dołączam się do ostatniego pytania Michała. Tradycja katolicka to jest coś, co dalece wykracza poza władzę i podpisy soboru i papieża. Poza tym chyba nie przeczytałeś w całości mojego poprzedniego komentarza. Przecież znasz tekst Sacrosanctum Concilium. Nie ma tam nic na temat tworzenia nowej formy rytu. A jeśli jesteśmy przy konstytucjach załączanych do mszałów i skoro deklarujesz tak dalece idącą praworządność to zajrzyj do bulli Quo primum Piusa V (wypartej w mszałach przez Missale Romanum Pawła VI) i skonfrontuj ją z faktem powstania mszału Pawła VI. Ja tam nie mam takiej pewności, czy święty papież Pius nieco nie przekroczył swoich kompetencji betonując liturgię rzymską, ale z kolei nie jestem tak praworządny jak Ty ;-)

Różnica subiektywnych perspektyw jest tak duża, że dopiero tutaj widać brak możliwości komunikacji. To, co Pan ocenia negatywnie, ja oceniam zasadniczo pozytywnie - z różnych powodów. Ale nie zamierzam udowadniać, że mojsza prawda jest bardziej mojsza. Dowodów nie znajdziemy, co najwyżej będziemy się przerzucali litaniami argumentów.

Należę do Kościoła katolickiego, a tym, co jest jednym z zasadniczych jego wyróżników, jest teoretyczne i praktyczne stosowanie zasady Mt 16,18-19. Dla protestantów i trydencjonalistów zapewne jest to "papolatria", dla mnie: element wiary Kościoła katolickiego.

Pan wyznaje katolicyzm, czy też papolatrię? Albo soborolatrię?

Upadek wiary w Realną Obecność, opustoszenie Kościołów, nieznany historii spadek powołań kapłańskich, dechrystianizacja całych narodów mają być owocami Ducha Św.?
Proszę nie rozśmieszać klientów.

1. A zatem wnosisz o zerwaniu nie na mocy różnic/podobieństw pomiędzy formularzami, lecz na podstawie sposobu wprowadzenia zmian. Mnie to nie przekonuje.
2. Z czego wnoszę? Zajrzyj na którąś z pierwszych stron posoborowych Mszałów Rzymskich i zobacz, czyj podpis tam widnieje. Podobnie z konstytucją "Sacrosanctum concilium". Autorytet papieża i kolegium biskupów jest dla mnie zupełnie wystarczający.

@MB
Biorąc pod uwagę owoce, NOM w pełni ujawnia natchnienie Ducha. No, ale tu już przechodzimy na poziom całkowicie subiektywny, więc nie sądzę, aby warto było ten wątek kontynuować.

Ad. 1). Zupełnie nie wiem, dlaczego uważasz, że uprawione są tylko te dwie opcje, które wymieniasz. Moim zdaniem żadna z nich nie jest adekwatna. Wracam do mojego obrazu rozwoju języka od praindoeuropejskiego do współczesnej polszczyzny. Myślę, że z wszystkimi zastrzeżeniami jest to dobra analogia dla mówienia o rozwoju liturgii. Na planie całego tego rozwoju nie można mówić o tym, że mamy do czynienia z wieloma różnymi następującymi po sobie językami (co je oddziela?); dialekty byłyby lepsze, tyle że ze swej natury dialekt to kategoria raczej przestrzenna niż czasowa, dialekty są to przecież odmiany tego samego języka współistniejące w tym samym czasie, ale na różnych terenach, a nie etapy rozwoju języka. Język rozwija się naturalnie i nie ma nic dziwnego w tym, że jego formy późniejsze różnią się znacznie (a nawet bardzo znacznie) od form wcześniejszych. Kluczowym pojęciem jest tu "naturalnie". Sam fakt różnic pomiędzy późnoantyczną liturgią (a w zasadzie chyba liturgiami) rzymską a mszałem Piusa V nie ma tu nic do rzeczy, chodzi raczej o to, że ten ostatni stanowi efekt naturalnego rozwoju (co w przypadku mszału Pawła VI jest wątpliwe). Za nieszczęście można potraktować to, że jednocześnie mszał Piusa V w jakiejś mierze zablokował dalszy naturalny rozwój, ale z kolei mszał Pawła VI trudno potraktować jako wyłącznie oczyszczenie i odblokowanie.

Ad. 2). Na czym opierasz swoje przekonanie, że zmiana języka była Boską inspiracją? Przecież znasz na tyle SC, żeby wiedzieć, że Vat. II nie zarządził stworzenia nowego mszału.

To "mąż" zainspirował "żonę", by zaczęli rozmawiać nieco innym językiem.

----

Jeśli posługiwać się kryteriami podanymi przez męża (owoce), to Pańska supozycja nie ma żadnych podstaw.

Myślę, że nasze spojrzenie różni się tak bardzo z innego powodu. Jeśli się mylę, to mnie poprawcie. Przykłady:

1. Wy twierdzicie, że język od I wieku do zmian po Vaticanum II był ten sam, natomiast później wprowadzono język inny, nowy. Ja uważam, że uprawnione są dwie opcje. Albo będziemy mówili o wielu "językach" następujących po sobie, z których NOM jest najnowszy, ale z pewnością nie ostatni (choć nie wiem, kiedy nastąpi Paruzja). Różnice pomiędzy pierwszymi znanymi liturgiami a mszałem Piusa V są co najmniej tak samo duże, jak te pomiędzy mszałem Piusa V a Pawła VI. Nie sądzę, aby sam sposób wprowadzania zmian mógł być podstawą oceny języka.
Ewentualnie można mówić o tym, że "od zarania" Kościół rozmawia z Bogiem jednym językiem - i to też jest prawda. Język jest jeden, choć w różnych momentach przybierał różne formy ("dialekty"?).

2. Pisze pan, panie Michale, o "sługach", "żonie", "mężu". Zupełnie nie dostrzegam tego, co Pan usiłował przekazać w naszkicowanej alegorii - ale domyślam się, że w wielu kwestiach punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Natomiast popełnia Pan - podobnie jak o. Wojciech - jeden podstawowy błąd. To nie "żona" zmieniła język. To "mąż" zainspirował "żonę", by zaczęli rozmawiać nieco innym językiem. By pewne rzeczy wyrażać w nieco inny sposób, by używać również niektórych słów, którymi inne kobiety mówią do "męża".
Najważniejsze: to "mąż" zainspirował "żonę" do metamorfozy języka, a nie "żona" nagle zaczęła mówić innym językiem. Taka jest wiara Kościoła, której wyznawanie jest moją chlubą.

WNIOSEK (mój, można się nie zgodzić ;) ):
Inaczej postrzegam kwestie, które przedstawiacie, bo patrzę na nie nie jako liturgista (którym nie jestem), lecz jako chrześcijanin i katolik. Ktoś, kto wierzy w to, że Głową i Pasterzem Kościoła jest Jezus Chrystus. Kogoś, kto wyznaje wiarę w charyzmat asystencji Ducha Świętego otrzymywany przy sakrze biskupiej, w szczególnej formie udzielany Piotrowi. Chrześcijanin, dla którego materia i forma "języka" (liturgii) jest tylko i aż środkiem, a nie celem. I NOM, jako ów środek, doskonale spełnia swoje zadanie - mówię do Oblubieńca, jestem rozumiany, On mi odpowiada i jest przeze mnie rozumiany.

Przepraszam za długość odpowiedzi, ale chciałem podzielić się przemyśleniami rodzącymi się w dyskusji z Wami.

"Moja teza jest nie do obronienia dokładnie z tego samego powodu, z którego nie do obronienia jest teza o. Wojciecha, czy p. Michała". No właśnie nie jest tak, ponieważ istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tym, kiedy mówimy o "tym samym języku" (o. Wojciech, Michał, ja, etc.) a tym, kiedy mówimy o "takim samym języku" (Ty i wszyscy, którzy upatrują w nowym rycie powrotu do źródeł).

Można tu przywołać obraz rodzin językowych wywodzących się z tego samego pnia (szkoda, że nie ma tu Marcina Morawskiego, który mógłby coś dodać albo całość zweryfikować). Hetycki, sanskryt, perski, grecki, łacina, urdu, języki słowiańskie, germańskie itd. z pewnością nie są "takim samym" językiem jak praindoeuropejski, ale spokojnie można powiedzieć, że są językiem "tym samym", tyle że po niezliczonych fluktuacjach wynikających z dyferencjacji, rozwoju poszczególnych derywatów, mieszania się i asymilacji zapożyczeń. Jednakże jeśli ktoś chciałby teraz zrekonstruować praindoeuropejski i używać go w normalnej praktyce, musiałby pogodzić się z myślą, że jest tylko *język, coś co prawdopodobnie mogło tak wyglądać, ale jako całość jest tworem hipotetycznym i sztucznym. Żywy dostęp do praindoeuropejskiego dziedzictwa językowego mamy tylko poprzez aktualny etap rozwoju polszczyzny (w naszym wypadku oczywiście), końcówkę linii rozwojowej, której początki giną w przysłowiowym mroku dziejów.

Ja nie twierdzę, że nowy ryt nie daje dostępu do źródła, ale uważam, że jest to możliwe wyłącznie dzięki temu, iż - wracając do wcześniejszej metafory - nie doszło jednak w nim do rezygnacji z "mój drogi Ojcze" na rzecz niemowlęcego gugania (choć gdzieniegdzie doszło, a nawet cofnięto się do okresu prenatalnego). Innymi słowy, dostęp do źródła jest w nim otwarty nie ze względu na innowacje, czy mniej lub bardziej rzekome "powroty do źródeł", ale dlatego, iż mimo wszystko pozostało w nim sporo z "tego samego" języka. Tyle że tendencje "modernizacyjne" sprawiły, iż jest to swojego rodzaju pidżin.

Co Pan z tym XVI wiekiem? W XVI wieku nic specjalnego w liturgii się nie zmieniło. Wbrew temu, co chcą nam wmówić niektórzy obrońcy "wysokiego zamku" reformy posoborowej.

Od I do XX wieku żona uczyła się nowych słów, odkrywała nieznane sobie obszary bytu mężowskiego i uczyła się o nich opowiadać. Nawet nie zauważała, że jej słownictwo robi się coraz bogatsze, pełniejsze. Po prostu naturalny proces.
W XX wieku mężowscy słudzy, którzy do tej pory dyskretnie trwali przy zonie i chronili ją od wszelkich niebezpieczeństw poczytując to sobie za największą chlubę nagle uznali, że żona jest brzydka, niedzisiejsza i niepotrzebnie prowokuje wrogów. I z całą energią, na jaką ich było stać zapędzili żonę do obozu reedukacyjnego: dostała listę zakazanych słów do do natychmiastowego wykucia, oraz słów, które niby znała, ale których absolutnie nie wolno było jej używać w dotychczasowym kontekście. Oraz listę nowych słów, które jak dotąd słyszała jedynie u pewnych kobiet, które głośno chwaliły się rzekomymi miłosnymi związkami z jej mężem (żeby było gorzej wśród mężowskich sług zobaczyła niektóre spośród owych kobiet, z którymi niektórzy słudzy byli w niezłej komitywie i czasem wręcz działali pod ich wyraźnym wpływem). Proces reedukacji był forsowny, jeśli czasem pamięć mięśniowa części żoninego ciała odruchowo wykonywała gesty, do których przez wieki była przyzwyczajona to parę uderzeń linijką szybko tę pamięć mięśniową wypierało.
Dużą pociechą dla zony było to, że słudzy NAJWAŻNIEJSZE SŁOWA, którymi do męża zawsze się zwracała pozostawili bez zmian. To dawało jej pewność, że maż nadal ją rozumie i słucha jej.
Pociechę tylko nieco mniejszą było to, że Główny Słudzy, których od czasów reedukacji było czterech starali się powściągać co bardziej zacięte sługi. Pierwszy z tych Głównych Sług co prawda dał swojej placet na reedukację, ale od czasu do czasu przypominał, że NAJWAŻNIEJSZE SŁOWA się nie zmieniły. Drugi z kolei Główny Sługa był nim krótko, ale zdążył podczas uroczystości objęcia przez siebie urzędu powiedzieć coś w języku, który żonie przypomniał ten, do którego była przyzwyczajona. Trzecie Główny Sługa dostrzegł, że pomimo uderzeń linijką ręce dalej odruchowo wędrują w kierunku, którego żona nauczyła się jeszcze w czasach narzeczeńskich i zdecydował, żeby mniejsi słudzy od czasu do czasu pozwalali żonie na chwilę wytchnienia. Mniejsi słudzy generalnie nie posłuchali Głównego Sługi, chociaż niektórzy na chwilę wytchnienia pozwalali żonie w każda piątą niedzielę miesiąca, ale tylko w ukryciu. Choć trzeba przyznać, że czasami zdarzali się słudzy, którzy zonie na wytchnienie pozwalali co tydzień i nawet z przyjemnością przypatrywali się, jak rozkwita w czasie tych chwil wytchnienia. Dawało im to do myślenia.
Wkrótce jeden z nich został sam Głównym Sługą i zarządził, że odtąd zona może sama sobie wybierać, czy do męża chce się zwracać po dawnemu czy też tak, jak jak jej linijką do głowy wbili mężowscy słudzy.
Większość sług nadal nie słuchała Głównego Sługi, ale tych posłusznych było coraz więcej. Co więcej, sama zona zdała sobie sprawę, że z części tego, czego nauczyli ją słudzy rezygnować nie chce. Bo mężowi się podoba. Gdybyż tylko nie wbijali jej tego do głowy linijką.

Ależ oczywiście, zgadzam się z Tobą. Nie wiemy, jak wyglądała liturgia "u zarania relacji" - więc nie możemy mówić tak, jak zrobił o. Wojciech. Stąd mój protest: "Ojcze, proszę tylko nie 'od zarania ich relacji'. To nieprawda. Chyba, że ma ojciec na myśli 'Tradycję', a nie 'tradycję'". Moja teza jest nie do obronienia dokładnie z tego samego powodu, z którego nie do obronienia jest teza o. Wojciecha, czy p. Michała.

Co do drugiego akapitu - ja z kolei, wraz z całym Kościołem łacińskim, "dotykam źródeł" dzięki "zwyczajnej formie rytu rzymskiego". Tyle mi wystarcza.

"(...) obecnie 'żona' mówi dokładnie tym samym językiem, co u 'zarania relacji'". To jest teza kompletnie nie do obronienia z tej prostej przyczyny, że nasza wiedza na temat kształtu owego "języka u zarania relacji" jest tak nikła i niepewna, że praktycznie żadna. Tak naprawdę adekwatne byłoby powiedzenie, że obecnie "żona" mówi takim językiem, jaki za "język u zarania relacji" uważała grupa uczonych w latach 60. XX w., a który został jeszcze przepuszczony przez pastoralistyczne koncepcje radykalnej gałęzi ruchu liturgicznego i wdrożony przez kościelną władzę. Drastycznie to brzmi, ale pod względem historycznym myślę, że jest prawdziwe. To jest wyobrażenie o owym pierwotnym języku, a nie on sam.

Jedną z rzeczy, która mnie najbardziej przekonuje do dawnej formy rytu, oprócz tego aspektu, o którym napisał o. Wojciech (dla mnie również kluczowego) jest fakt, iż znajduje się ona na końcu linii rozwojowej, która rzeczywiście sięga czasów apostolskich (choć przekonanie o owej ciągłości jest zakotwiczone nie w szczegółowych i dokładnych rekonstrukcjach historycznych, bo na to nie ma wystarczających danych, tylko w znajomości funkcjonowania mechanizmów tradycji). Inaczej mówiąc, tylko za jej pośrednictwem - przynajmniej jeśli chodzi o tradycję rzymską - jako czegoś, co jest rezultatem wieków przekazu i organicznego rozwoju mogę paradoksalnie bezpośrednio dotknąć samego źródła.

Jeśli tak, to całe porównanie traci sens, bo obecnie "żona" mówi dokładnie tym samym językiem, co u "zarania relacji": najpierw to było "tata", później "mój drogi ojcze", a teraz "nasz tato". Nic się w tym języku nie zmieniło, a przynajmniej nie bardziej, niż między pierwszym a szesnastym wiekiem.

Ależ "forma liturgii, jaką Kościół łaciński zwyczajnie sprawował przed Soborem Watykańskim II," jak najbardziej "językiem, jakim Oblubienica - Kościół rozmawiała z Oblubieńcem od zarania ich relacji".
To, że dziecko na początku mówi "Tata", a po kilku latach "mój drogi Ojcze" nie zmienia faktu, że "od zarania" rozmawiają w tym samym języku.

a za mało dopytuje, gdy jest niejasność.

Już myślałem, że miał ojciec na myśli, że forma liturgii, jaką Kościół łaciński zwyczajnie sprawował przed Soborem Watykańskim II, była tym językiem i do tego "językiem, jakim Oblubienica - Kościół rozmawiała z Oblubieńcem od zarania ich relacji"... Uspokoił mnie ojciec.

Jasne, przecież "uczeni w piśmie" pouczyli nas, że w XVI wieku sposób zwracania się do męża sobie wymyśliła.
Że to bzdura? Ale jak ładnie brzmi w różnych dyskusjach.

A poważniej: Jak najbardziej określenie "od zarania" jest uprawnione.

Mówiłem o języku. Tu jest np. ten język: Łk 7,36-50 (tudzież ewangelie passim). I zaranie.

Ojcze, proszę tylko nie "od zarania ich relacji". To nieprawda. Chyba, że ma ojciec na myśli "Tradycję", a nie "tradycję".

Ładny obraz :)