O naszych wspaniałych mediach i o zwątpieniu

Panie Michale, z ciekawości: pod czyimi? (przeprosinami - się Pan podpisuje)
jak skrupulatnie, to skrupulatnie :/

Słabość pamięci i mnie się tyczy. Nie chodziło mi o krytykę pod tym tekstem, ale wcześniejszą - przejrzałem i okazuje się... nie Pan był jej autorem. Przykro mi, że posądziłem, zgadzam się, iż lepiej, by było, gdyby Dex się podpisywał nazwiskiem, ale jego pseudonim jest tak samo nieanonimowy, jak piszących na tej stronie "mg" i "mw" - wystarczy poszukać w internecie lub napisać do redakcji a będzie wiadomo kim są: mw, mg i Dextimus.

Usprawiedliwiania (a tym bardziej usprawiedliwiania się - skąd to Panu przyszło do głowy?) nie uskuteczniałem, próbowałem jedynie poszukać przyczyny, próbowałem zrozumieć.

Cieszę się, że nigdy nie doświadczył zagrań poniżej pasa, ale to nie znaczy, że takich nie ma. Obracam się nie tylko wśród lektur i zdarza mi się doświadczyć, jak kończy się honorowe współzawodniczenie z kimś mającym władzę a honoru za grosz.

Chcę, żeby było jasne, że staram się bronić Dextimusa między innymi jako jego znajomy (podobnie o. Łukasz broni o. Marka), stąd "Dex" - używane przeze mnie zazwyczaj, jeśli nie mówię Piotrek.

Jako dotknięty amnezją i chorobą tropienia krwiożerczych tradsów już więcej nic tu nie dodam, panie Michale.

"Co nie zmienia faktu, że krytykuje Pan Dexa za przejawiane również przez siebie zachowania, kiedy indziej znowuż za rzeczy zmyślone (podobnie jak o. Łukasz)."

To, podobnie jak o. Łukasz, poproszę o przykład - gdzie to ja atakuję kogoś, nie podpisując się pod tym imieniem i nazwiskiem? Bo tego właśnie dotyczyła moja krytyka "Dexa" (kolejna z imion? zdrobnienie od Dextimusa? urocze...)

"kiedyś obowiązywał kodeks zachowań... Teraz, kiedy jedna strona może atakować nierycersko, drugiej często pozostaje skrzywiająca charakter, półanonimowa partyzantka"

Dla niektórych owo 'kiedyś' to jest 'teraz', a takie usprawiedliwianie (się) jest dla mnie śmieszne, zabawne i żałosne. Cóż, nie to pokolenie, nie te lektury...

wiedział, że nie miałem zamiaru (ani tego nie zrobiłem) zarzucać komukolwiek tutaj kłamstwa. Widzę jednak, że zarzuty wobec Dextimusa zwykle zaczynają się słusznie, by przeradzać się w zmyślane - wyolbrzymiane słabością pamięci. I odnoszę silne wrażenie, że mamy do czynienia z tym właśnie, podobnie w przypadku mitycznej dyskusji, w której grupa rozszalałych tradsów rzuciła się krwiożerczo na o. Blazę.

I powiem wprost - ja się poczułem urażony Pana wpisem o mnie. Nie żądam przeprosin, bo ich nie potrzebuję. Ale chcę, żeby Pan to wiedział.

Przyznaję, że jest to jeden przykład - tu po prostu się pomyliłem. No, ale to nie zmienia faktu, że takie słowa tam padały. A wystarczy sobie poczytać kolejne wpisy, choćby ostatni - jak dla mnie przekraczają one granice dobrego wychowania i kultury.

wystarczy porównać ostatnie miesiące i wcześniejszą działalność.

Podaję jeden przykład:
http://breviarium.blogspot.com/2009/12/list-z-austrii.html

to ja poproszę o kilka przykładów opisanych przez Ojca słowami:
"kilka już razy widziałem na stronie KNO teksty typu - no tak, zgadzam się, że czasami za ostro piszę, ale to wszystko z troski o Kościoł, litrugię itd., po czym następny post jest znów w tej samej konwencji".

Jeżeli potrafi Ojciec wskazać te kilka przykładów, to odwołam, co napisałem. Ja pamiętam jedną znaczącą samokrytykę Dextimusa - po tekście, który był bez precedensu, jeśli chodzi o styl. Przeprosił i aż w takim tonie nie zdarzyło mu się pisać.

Panie Michale - proszę napisać mi kiedy krytykowłem Dextiumsa za rzeczy zmyślone? Bo wie Pan - to jest publiczne oskarżenie o kłamstwo

"Ja jednak pozwolę sobie uważać, że lepiej jest się podpisać pod krytyką".

I ja tak uważam, wcale nie twierdzę, że to, co robi KNO jest wspaniałe i nie podlega krytyce (zgadzam się z niedookreślonym "ale" Tomka). Co nie zmienia faktu, że krytykuje Pan Dexa za przejawiane również przez siebie zachowania, kiedy indziej znowuż za rzeczy zmyślone (podobnie jak o. Łukasz).

Co do stawania twarzą w twarz - kiedyś obowiązywał kodeks zachowań... Teraz, kiedy jedna strona może atakować nierycersko, drugiej często pozostaje skrzywiająca charakter, półanonimowa partyzantka.

Moje pytanie, dlaczego nie pyta Pan i inne parafie ma w tle coś, co może nie jest oczywiste, że mianowicie, pomimo tego, iż jesteśmy Dominikańskim Ośrodkiem Liturgicznym nasz związek z Zakonem Kaznodziejskim nie jest na tyle ścisły, żebyśmy posiadali wiedzę nt. tego co dzieje się w parafiach dominikańskich, a tym bardziej, żebyśmy mieli na to jakiś bezpośredni wpływ. W rzeczywistości - przynajmniej na ile ja się orientuję - Ośrodek był pierwotnie związany przede wszystkim z pracami nad muzyką liturgiczną, mniej zaś z kwestiami przepisów czy nawet teologii liturgicznej. (Tu mógłby mnie ktoś poprawić, jeśli wie lepiej, ja sam pracuję w DOL dopiero 1,5 roku). Natomiast ciekawe jest, że w ramach pewnego "ruchu liturgicznego" jaki wokół tego powstał doszło do oddolnego i chyba niemotywowanego przepisami dojścia do sytuacji, w której w miejscach, gdzie on promieniuje czymś normalnym jest to, że śpiewa się Kyrie, Sanctus i Agnus Dei po grecku i łacinie, że Męka Pańska w Wielki Piątek (a także Exultet w Wigilię Paschalną) jest śpiewana na melodię chorałową z tradycji dominikańskiej (choć po polsku) a w czasie adoracji krzyża śpiewa się, również po grecku i łacinie, Trishagion, że "odkurza się" dawne pieśni jednogłosowe i polifoniczne itd. Oczywiście w skali kraju jest to wszystko słabe i mało widoczne, ale jest to - mam(y) nadzieję - jakiś konkretny początek do czegoś szerszego.

W tych innych kwestiach odpowiem (albo raczej dopowiem) Panu pod wpisem blogowym.

A na marginesie, w "Rz" ukazał się wywiad (co prawda bardzo lakoniczny więc zostaje niedosyt) na temat zmian (a raczej zmianek) w liturgii przygotowywanych przez watykańską Kongregację.

Panie Marcinie, ten temat z pewnością spowodowałby wiele wypieków na twarzach :-) Liturgia rzymska wprowadzana była do środkowo-zachodniej Europy w czasie rządów Pepina, a wiadomo, że był to zabieg polityczny Rzymu walczącego z Longobardami. Z kolei sądzi się, że najwcześniej liturgia rzymska zastąpiła lokalną właśnie na Wyspach. Za rządów Karola Wielkiego tradycja frankońska próbowała się jeszcze przebić, jednak została usunięta dość radykalnymi metodami pod zarzutem "rozbijania jedności Kościoła" (skąd my to znamy?). Aż chciałoby się posłuchać śpiewu ówczesnych kantorów rzymskich, wiedząc, że Rzym importował wówczas śpiewaków z bizancjum. Przypisuje się im nawet zaprowadzenie organów w rzymskich kościołach. Być może reliktem tych czasów jest śpiew starorzymski o wyraźnie bizantyjskim melosie.
Ojojoj, wypadłem z tematu...

nie mam siły wyjasniać, a niestety nie napisałem książki, ani nie udzieliłem wywiadu rzeki, więc nie mam dokąd odesłać.

"Bardzo budujące są w tym przypadku kroniki Notkera Balbullusa, które opisują sposób, w jaki wprowadzono liturgię (a więc i śpiew) chrześcijańską w Galii."

No tak, a o Bedzie i wprowadzaniu liturgii na Wyspach to już nikt nie pomyśli... A przecież to tam właśnie Benedykt Biscop sprowadził Jana, archikantora z bazyliki św. Piotra...

"Panie Marcinie (sędzio i prokuratorze), uważam, że lepiej krytykować z imienia niż pisać, że pewien biskup jest be, nie podając, że chodzi o SLG."

Ja jednak pozwolę sobie uważać, że lepiej jest się podpisać pod krytyką, zwłaszcza kiedy się formułuje zarzuty dotyczące konkretnych zachowań publicznych (wszak chodzi o liturgię), niż podawać imię i nazwisko osoby, którą się oskarża, nie podając swojego. Skąd niby mam wiedzieć, czy Piotr Ochwał i Dextimus to jedna i ta sama osoba? Mam w tym celu przeszukiwać internetowe fora, żeby zobaczyć, że ktoś przedstawia się po dwóch sążnistych stronach dyskusji, w której ukrywa się pod nickiem? Chyba pan żartuje. A może po prostu ja jestem za stary i za staroświecki... Bo uważam, że kiedy się kogoś atakuje, to trzeba mieć cywilną odwagę, żeby stanąć twarzą w twarz.

PS Właśnie czytam ponownie jedną z ukochanych książek mojego dzieciństwa, o królu Arturze i rycerzach Okrągłego Stołu.

Ano, droga Pani Beato, i tak, i nie. Kiedyśmy wzięli się do tej beznadziejnej, wydawałoby się, roboty, nie było nikogo, kto mógłby powiedzieć: "Ja śpiewałem liturgię razem z Hieronimem". Kapłani mają jednak łatwiej, bo z pewnością żyją jeszcze postulowani "praktycy".
Nie chcieliśmy powtórzyć błędu Dom Pothiera, czyli skonstruowania śpiewu będącego średnią geometryczną wszystkich posiadanych źródeł, czyli tworu nie mającego potwierdzenia w praktyce. U Hieronima jest wiele odniesień do Boecjusza, a więc znawcy systemu bizantyjskiego. Jest tam także sporo opisów, które pasują do chorału bizantyjskiego, jaki znamy dziś z żywych wykonań chórów z Grecji, czy Rumunii. Metodyka tego zajęcia polega zatem na szukaniu wspólnych cech w systemie zachodnim i wschodnim. Bardzo budujące są w tym przypadku kroniki Notkera Balbullusa, które opisują sposób, w jaki wprowadzono liturgię (a więc i śpiew) chrześcijańską w Galii. Wierzę głęboko, że jest to możliwe również w liturgii w ogóle. W ten, zresztą, sposób realizują się postulaty "Sacrosanctum concilium". Powinniśmy zatem w równie otwarty sposób traktować kwestie liturgiczne, bo w chwili obecnej stoimy wobec powolnego odcinania się nas, "zachodniaków" od korzeni.

co do naszej wymiany poglądów na linkowaną rozmowę: a czemuż to założyłeś a priori, że pytający nie chciał się dowiedzieć tylko coś demonstrował? zamiast postąpić według wskazówek sw. Ignacego i potraktować wypowiedź jako wyraz prawdziwej, choćby zbyt nerwowo wyrażonej troski w temacie?

zignorować (usilnie) nikoghosowe rady-porady ciotki-klotki.

Ten cytat:
"Bardzo proszę. Nazywam się Piotr Ochwał, mieszkam w Katowicach i nigdzie nie wykładam. I nie posiadam wyższego wykształcenia. Czyli - dla Księdza - jestem prymitywem i prostakiem. Można mnie tymi epitetami swobodnie określać. Nie obrażę się".

pochodzi stąd (chyba nie ma sensu bawienie się w kotka i myszkę):
http://www.forum.diecezja.tarnow.pl/archiwum/viewtopic.php?t=263

Panie Marcinie (sędzio i prokuratorze), uważam, że lepiej krytykować z imienia niż pisać, że pewien biskup jest be, nie podając, że chodzi o SLG.

Autorzy nie publikują wydobytych spod ziemi zdjęć, ale umieszczają na stronie łatwo dostępne, którymi zwykle krytykowani księża się chwalą.

Nie podoba mi się styl Dextimusa, ale...

ależ uważam, że ma Pan rację. Był to skrót myślowy od (nieuprawnionego zapewne) pytania o stosunek o. Blazy do obu tych form liturgicznych - w chrześcijaństwie wschodnim starsza forma (dlaczego są tacy niepostępowi?! nie ma wyboru?) absolutnie akceptowalna, w zachodnim (własnym przecież?): ci, którzy się za starszą (zbyt młoda, jesli tylko "trydencka"?) opowiadają, nie zasługują, by się do nich odezwać "ludzkim głosem".

A że nie powinno byc powrotów eksperymentalnych?
A co Wy robicie z chorałem, przepraszam bardzo? kto, próbując odczytać wskazówki Hieronima, dotarł do praktyka, który nie doznał zerwania ciągłości? to nie liturgia, czy co?
Żeby nie było, że mi się nie podoba. Podoba mi się (Hieronim, chorał i łacina do tego, bo jak inaczej to śpiewać).
Co do mszy zaś - w końcu i tak, szczęśliwie, może ktoś jeszcze w tej zacofanej Polsce pamięta, jak się odprawiało przed pięćdziesięciu laty. Mój kolega (kilka lat starszy) twierdzi, że przestał być właśnie ministrantem, gdy nastała "nowa msza". Więc może i jacyś kapłani się znaleźli?

Pani Beato, to nie dokładnie tak. Msza Trydencka jak najbardziej tak, tylko trzeba nauczyć się jej od praktyka, czyli kapłana, który nie doznał zerwania ciągłości tradycji po Vat.II. Liturgia św. Jana Złotoustego celebrowana jest powszechnie i nieprzerwanie od jakichś piętnastu wieków.
A ja sobie tymczasem ostatnie dni beztrosko pędziłem w kraju ortodoksyjnym (ale w Polsce jednak). Śpiewałem nawet w chórze podczas Boskiej Liturgii Jana Złotoustego (już widzę komentarze niektórych z Państwa). Nagle, pełen błogości i dobrej woli, wpadłem na ten wątek. Niepotrzebnie chyba przeczytałem dyskusję cytowaną tu z bloga o. Marka Blazy. Jestem zgorszony! Czy to czas uciekać do ortodoksów? Tam mają niebiański spokój przynajmniej w kwestiach reform.

Panie Tomku,
Pytam o kościołu dominikańskie bo to strona Domnikańskiego Ośrodka Liturgicznego a nie Kapucyńskiego czy Michaelickiego ;-)
Co do reszty to jednak postanowiłem umieścic osobny wpis na własnym blogu.

(usilnie) zachęcam do przemilczania, ignorowania i traktowania jak powietrze (że powstrzymam się od sformułowań obiegowych) instytucji internetowych takich jak omawiana od kilku komentarzy.

Dodam jeszcze moje ceterum censeo do o. Łukasza i Tomka: dwa razy zdarzyło mi się czytać jakieś teksty na wspomnianej przez o. Łukasza stronie. Pisałem już kiedyś o anonimowości autora (autorów?), którzy mają odwagę ganić imiennie księży, publikować zdjęcia, ośmieszać etc., a nie mają odwagi, aby się przedstawić - tam właśnie, na stronie, pod tekstami, które piszą. (To, że gdzieś w sieci można znaleźć czyjeś dane, czy też napisać do ww. osób z prośbą o przedstawienie się - sprawy nie załatwia.)

Wydaje mi się także, że od gromienia nadużyć liturgicznych są odpowiednie organa kościelne, którym można zgłosić przypadki nadużyć, a nie samemu zabawiać się w prokuratora i sędziego jednocześnie.

Zgadzam się z p. Tomaszem (chodzi o pierwszą część wypowiedzi) - kilka już razy widziałem na stronie KNO teksty typu - no tak, zgadzam się, że czasami za ostro piszę, ale to wszystko z troski o Kościoł, litrugię itd., po czym następny post jest znów w tej samej konwencji. Więc zgadza się, że za ostro czy nie? Bo jak tak to następne wpisy powinny być choć trochę inne, a jeżeli nie, to po co o tym pisze?

Beato, przede wszystkim nie 'jak', a 'kiedy'. Pyta się wtedy, gdy chce się czegoś dowiedzieć.

Pytanie jak musiałby brzmieć argument, żeby Dextimus uznałby go za wystarczająco merytoryczny i powstrzymał się od złośliwości. Bo merytoryczność, merytorycznością, ale złośliwość i językowa agresja są po prostu bardzo raniące i moim zdaniem (idąc za Jk 3) żaden cel - jakkolwiek byłby szczytny - ich nie usprawiedliwia. Rozumiem troskę o liturgię, ortodoksję itd., ale zdarzyło mi się rozmawiać z osobami, które musiały odchorować kontakt z krytyką Dextimusa. On sam pewnie skwitowałby to stwierdzeniem, że przecież nie jest wyjściem udawanie, że nic złego się nie dzieje. Generalnie zgoda, ale...

Nie jest dla mnie jasne, dlaczego pyta Pan akurat o parafie dominikańskie (a nie np. michalickie, kapucyńskie, diecezjalne itd.). Myślę, że jeśli chodzi o Pater noster to sytuacja jest w nich taka sama, jak wszędzie - melodia jest znana (bo ta podstawowa na jaką śpiewa się tekst polski nie różni się bardzo od tej na jaką śpiewa się łaciński), tekst nie. Myślę jednak, że - aczkolwiek nie wynika to z zachowywania rubryk tylko skądinąd - część kościołów dominikańskich jest ewenementem, ponieważ w dużej mierze wypełnia się tam przepisy instrukcji Musicam sacram (1967) i opartej na niej instrukcji KEP o muzyce liturgicznej (1978) - dotyczące np. znajomości przez wiernych łacińskich części stałych, chorału lub wykonywania polifonii dawnej i współczesnej - które prawie wszędzie indziej stanowią martwą literę. To, że nie robi się tego po to, żeby wypełniać przepisy (tzn. nie stanowiło to głównej motywacji) to inna sprawa.

przepraszam za długość komentarza - mój zachwiany stan psychiczny przypisuję podróży i zmianie klimatu (z Sądecczyzny na Mazowsze)

czyżbyś uważał, że sugestia, którą dostrzegłeś i która nie należała zapewne do eleganckich chwytów dyskusyjnych, uprawniała drugą stronę do jeszcze bardziej nieeleganckiej wypowiedzi?
Mam wrażenie - mogę się mylić - że otwierając własny blog, dostępny nieograniczonemu kręgowi osób, przyjmuje się dobrodziejstwo inwentarza żywego różnego rodzaju... moim zdaniem odpowiedzi nie były asertywne, lecz posunęły się znacznie dalej w braku kultury dyskusji, bylo tam dużo agresji, dezawuowanie wypowiedzi rozmówcy przez przypisanie go do okreslonej (w domysle: niegodnej) grupy, a grupie jako calości przypisanie agresji właśnie i innych cech negatywnych (braku wiedzy), przypisanie samemu rozmówcy braku nalezytej wiedzy (dość zabawnie poszerzany wątek w miarę odkrywania przez rozmowcę przygotowania i wykształcenia), i ani słowa merytorycznie. Asertywnie to byłoby (po ewentualnej sałatce): "mylisz się Pan, nie mam sily wyjasniać, całość moich poglądów znajdziesz Pan tu a tu."
Asertywnie to próbował się zachować Marcin na własnym blogu, prosząc o nieużywanie wyrazów pochodzących od wulgaryzmów, co zresztą wywołało dość swobodną dyskusję, czy wyraz inkryminowany jest istotnie wulgaryzujący i czy jego użycie jest uprawnione. A więc dyskusję merytoryczną, z róznorodnością stanowisk :-)
Aha, i jak właściwie ma katolik zapytać księdza, jesli powziął wątpliwość: czy ksiądz godzi takie a takie wypowiadane poglądy ze swym stanem? wiem, że ja tego samego stanu nie jestem, ale jakieś wyobrażenie na jego temat mam, może błędne? katolik ma nie pytać?
O rany, i dlaczego to znakomity bloger, zanim odpisze, nie może włożyć głowy pod zimny prysznic? ma kablówkę, a nie ma prysznica? (wiem, teraz ja mówię nie fair; prawie nie oglądam TVN 24, mimo posiadania możliwości, a jeszcze byłam poza Warszawą - co za idiotyczne zlośliwości były w tych tekstach).

Mnie ciekawi, choć na razie marginalnie, jeszcze jeden wątek. Liturgia św. Jana Chryzostoma - tak, msza trydencka - nie? a może: starsze formy dla przygotowanych i dopuszczonych do wtajemniczenia, a nie dla maluczkich? kto decyduje o dopuszczeniu?
Nikoghos, nie pamiętasz, kto chciał sformułować (w innej sytuacji) pytanie: Was ist denn los, Vater?

Tomku, jak całość Tygodnika ukaże się w internecie, przenieś dyskusję do nowego wpisu. Bo faktycznie, wciągamy się w dyskusję o metodzie (dyskusji). Pewnie bardzo potrzebną, ale może potrzebne są obie.

No cóż, gdzieś pewnie uczą... W końcu w dyskusji to zawsze my mamy rację i jesteśmy niewinni, a nie ten drugi. I wygodna jest rola tego, który rozlicza innych - mówię z własnego, nauczycielskiego doświadczenia.

Uważam, że - odkładając na bok emocje - warto przyjrzeć się niektórym problemom, poruszonym przez o. Blazę (chociażby tym o Wielkim Piątku). I warto zastanowić się nad jego smutną uwagą o praesupponendum, nawet jeśli sam się do niej nie do końca zastosował.

takiego sposobu dyskutowania, żeby wypowiedź kończyć sugestią, że adwersarz nie wywiązuje się ze swoich stanowych obowiązków? Wpis na forum o.Blazy kończył się dziwnie podobnie do poniższego komentarza pana Piotra.

Jak sądzę dyskusja o której wspomina o. Łukasz, to spór/kłótnia z Dextimusem alias pjo na temat jednej z asyryjskich anafor. Jeśli dobrze pamiętam było to na forum diecezji tarnowskiej. Trzeba przyznać, że jakkolwiek pjo w pełnej krasie rozwinął tam swój nader wojowniczy styl polemiki, o. Blazie bardzo brakowało merytorycznych argumentów.
Natomiast co do istoty materiału TVN 24, to aż mi się nie chce wspominać, że obowiązujące od 1970 roku rubryki mszału Pawła VI, idąc w tym względzie za konstytucją o liturgii, wymagają od wiernych znajomości tekstu i melodii Pater noster.
Przy okazji – w ilu polskich parafiach powierzonych o.o. dominikanom zadbano o realizację tego wymogu?

Panie Michale nie mam pojęcia czy chodzi o tę samą dyskusję, bo jak pisałem szczegóły uleciały mi z głowy. Pamiętam tylko jedno, że jak czytałem to, to faktycznie były to dosyć agresywne słowa. I to tyle jeśli chodzi o tę sprawę.

Jak powiedział kiedyś pewien terapeuta, w tym kraju za asertywność uważa się chamstwo. (Co doskonale widać w jednym z interdyscyplinarnych instytutów pewnego uniwersytetu. Ale to tak przy okazji, czasami wypada napisać coś od siebie.)

Myślę, że nie ma sensu rozważać teraz zachowania o. Blazy, bo to naprawdę nikomu z nas nic nie da. Naprawdę.

ale dziwne słowo "asertywność" oznacza coś innego, od tego, co zaprezentował o. Blaza.

absurdalny temat zeszła ta dyskusja. Była gdzieś męska rozmowa, na poważny temat, a teraz to mi przynajmniej głupio czytać tu zaoczne skargi na o. Blazę, że potraktował rozmówcę tak, jak ów się potraktowany być nie spodziewał, czy księdzu aby wypada, czy nie itp.

"Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że oberwał Pan niechcący za kogoś innego".

Strzał w dziesiątkę!

Ojcze Łukaszu, jeśli myślimy o tej samej dyskusji, to chyba spokojnie mogę powiedzieć: nieprawda.

Re nikoghos

Widać bardzo, że o MB jest bardzo delikatny i go to mogło urazić - bez wątpienia:). Niemniej nawet jak to odebrał tak a nie inaczej to ton jego, jak wspomniał Pan Tomasz jest jest nieadekwatny, a asertywność może mieć bardziej kulturalne oblicze. O tym, że to nie atak wspomniałem sam in expresis verbis. Oczywiscie może sie pojawić stwierdzenie, że to nie atak deklarowany ale realny- niemniej moge zapewnić, że nie miałem złych zamiarów.

re Łukasz Filc OP

Tak to prawda, że ma traumatyczne wspomnienia z tych kontaktów, jednakże, reakcja bez względu na adwersarza, w przypadku duchownego powinna być inna. Nie odbieram mu dobrej woli, nie oceniam, mogę tylko mieć niesmak po kontaktach z nim.

Znam o. Marka dosyć dobrze, miałem nawet okazję koncelebrować z nim liturgię św. Jana Chryzostoma i wiem, że jest to człowiek dobry i niezwykle ciepły. Sam jestem trochę zdziwiony taką jego rekacją, ale przypominam sobie taką sytuacje sprzed kilku lat, kiedy to niektóre osoby ze środowiska tradycjonalistycznego dosyć agresywnie go zaatakowały w internecie (niestety nie pamiętam jakie to były strony i o co chodziło, bo było to dosyć dawno), więc może dlatego teraz taka reakcja? Wiem, że to nie usprawiedliwia, ale może daje większy ogląd sytuacji. Choć to są tylko moje hipotezy.

a tylko asertywność. Jego forum i może nie mieć na nim ochoty na dyskusję na jaką się zanosiło.

Poza tym, nie chcę nikogo urazić, ale:
"Na usta może się cisnąc, słysząc takie słowa ...
Wiemy wszyscy dobrze, Ojciec zapewne też ...
Dziwne wcinki w postaci opowiadań ...
... powinniśmy wspierać a Ojciec jako członek Towarzystwa Jezusowego, chyba szczególnie."

Naprawdę trudno mi się dziwić, że ktoś tak skonstruowaną publiczną wypowiedź pod swoim adresem bierze za przemądrzałą zaczepkę i jako do takiej się odnosi.

"Podobnie jest w przypadku "adoracji przemyślanego uznania nieskończoności Boga", która ma wywołać wrażenie, że mowa jest o czymś poważnym i nie-dla-zwykłych-ludzi". Tak, myślę, że o to chodzi - to trochę jak z akcentowaniem (niewłaściwym) w primum non nOcere czy atmOsfera, czy lIceum. Taka hiperpoprawność, która ma sugerować, że chodzi o coś poważnego i niecodziennego, nie dla laików, do których nie zalicza się - w swoim przekonaniu - mówiący.

Re Tomasz Dekert

Dziękuję, ćwiczyłem trochę:)
Szkoda, że ojciec MB złośliwe zaczął o TVN 24 jakbym miał obowiązek go oglądać, itd..Widza Państwo te posty nei będę referował
To co zaprrezentował to "teologiczny wulgaryzm" i tyle. Przykre to bardzo...

że to jest fraza mająca wzbudzić oddźwięk emocjonalny (warto zwrócić uwagę na intonację, z jaką jest ona wygłoszona w filmie), ale semantycznie pusta. Podobnie jest w przypadku "adoracji przemyślanego uznania nieskończoności Boga", która ma wywołać wrażenie, że mowa jest o czymś poważnym i nie-dla-zwykłych-ludzi (czyt. nieżyciowym) jako kontraście dla "tańca i opłatka na rękę". Sama ta fraza przecież nic nie znaczy, a już na pewno nie w kontekście liturgicznym.

"Mam pytanie: kto potrafi wyjaśnić, co to jest 'modlitwa z ludzką twarzą'?"

Pewnie z twarzą do ludu (czy liturgia bywała orientowana względem ludu kiedykolwiek?), w języku zrozumiałym dla ludu (czyli archaizowana polszczyzna kościelna w zasadzie też odpada) i przynajmniej po części improwizowana.

Krew i tak lepsza niż żółć.
Swoją drogą, podziwiam wszystkich, którzy potrafią czytać w internecie. Mnie męczą teksty na monitorze, a że drukarki nie mam, więc czytanie forów i wywiadów idzie mi kiepsko...

Mam pytanie: kto potrafi wyjaśnić, co to jest 'modlitwa z ludzką twarzą'?

Zwykle szybko mnie krew zalewa. Wtedy wkładam głowę pod zimną wodę i dopiero wracam odpisywać :)

Co do linku to wyślę Ci maila, bo jak próbuję tu to opisać to wszystko zmienia się w odnośnik :(

"Mnie by krew zalała już po pierwszej odpowiedzi." I kto to pisze.... hehehehe.

Nie będę się wypowiadał na temat sposobu, w jaki o. Blaza się wypowiada; zwrócę jednak uwagę na jedną rzecz w jego wypowiedzi, która, wg mnie, jest ważna, a jednocześnie, jak pisałem gdzie indziej, niezrozumiała: modlitwa powszechna w Wielki Piątek w Watykanie. Rzeczywiście, intencje są wygłaszane w językach narodowych, i nie przez diakona. I to boli. dlaczego tak jest - trzeba chyba rzeczywiście napisać do Guido Mariniego, więc poproszę adres.

PS A jak wy robicie, że odpowiedziach się da wstawiać linki pod jednym wyrazem? W tekście blogu umiem, ale w komentarzu nie.

Re: Michał - :D:D
A na poważnie, to ja też myślę, że da się tę wypowiedź zrozumieć ortodoksyjnie, no i sam o. Blaza mówi to, co ja podejrzewałem, że jego słowa są powyrywane z kontekstu (wiec nie trzeba na podstawie samego materiału filmowego czepiać się jego samego). Ale przecież wystarczyłoby to w paru słowach wyjaśnić i po sprawie. Ten "kontratak" był raczej nieadekwatny.

Re: Nikoghos - ja tego w ogóle nie odbieram w kategoriach stosowne-niestosowne. Po prostu o. Blaza zachował się w tym przypadku jak rasowy forumowy agresor (z tych toksycznych). I jest to cholernie przykre.

Re: Antiquus ordo - Muszę powiedzieć, że podziwiam Pańską cierpliwość. Mnie by krew zalała już po pierwszej odpowiedzi. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że oberwał Pan niechcący za kogo innego.