Mowa jest złotem, a milczenie srebrem

Tak, ks. Wiesław jest naszym wspólnym znajomym, choć ze mną ostatnio nie ma czasu się spotkać :-(
Nie zwracałem się per 'ojciec' ale per 'ksiądz', co w czasach mojej młodości było uznaną formą zwracania się do kleryków. Pozdrawiam.

Panie Robercie zmiany się dokonują :) Mnie już od półtora roku nie ma w Warszawie - nie miałem zamiaru wprowadzać w błąd :P Swojego czasu - jak się okazuje - ks. Miazek był także ceremoniarzem Arcybiskupa, stąd mój wniosek o Archikatedrze. Ale już mniejsza o to...

Przeczytałem Pana 'CV' w profilu. Ks. Kądziela jak się okazuje jest naszym wspólnym znajomym. Ja na scholę chodziłem przez jakieś dwa lata...

K'woli wyjaśnienia dodam jeszcze, że jestem "klerykiem". Nie jestem kapłanem, stąd zwracanie się do mnie 'ojciec' nie jest najlepsze, a nie chce niczego uzurpować :) :P
Pozdrawiam...

Nie jestem łucznikiem, a i wzrok mam słaby.... Wciąż pozostaje pytanie o owe momenty milczenia - ile mają trwać, żeby nie wywoływały zachowań takich, jak u ojca Pawła czy pana Roberta.

Ks. Bartołd jest ponoć doskonałym organizatorem. Do ks. Filabera mam sentyment, znam go od św. Marcina; kiedyś poświęciłem mu jeden z moich wpisów - po łacinie.

Dziękuję za przytoczenie opinii Księdza Taty o nagłej ciszy - też jako "zwykły katolik" szukam wówczas powodu takiej przerwy w celebracji. Pan Marcin zaś zabija celnością swych strzałów :-) - oczywiście, że nie mam na myśli tych krótkich oddechów w wymienionych przez Pana momentach!
Obecnie liturgistą w warszawskiej Archikatedrze jest. ks. Zbigniew Suchecki, który nastał tam wraz ze zmianą proboszcza z ks. Andrzeja Filabera na ks. Bogdana Bartołda. Nie wiedziałem, że ks. Jan Miazek pracował w Archikatedrze. Raczej zawsze kojarzyłem go WMSD.
Co do nieudanego kontaktu z ks. Sucheckim, chodziło o to, że nie odpowiadał na maile, choć wiedziałem od innych osób, że je odbierał i czytał, ani nie był uchwytny pod numerem telefonu. Podobnie było z ks. proboszczem. To, że w końcu zechciał się ze mną spotkać zawdzięczam małemu skandalowi, który chcąc-niechcąc sprowokowałem.

Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Pomyślałem sobie, że warto jeszcze dodać małe dopowiedzenie.
Zabrzmi to pewnie niezręcznie, ale zgadzam się z Papieżem i Mons. Marinim odnośnie ciszy w liturgii, czy jak kto woli milczenia, oczywiście w niektórych i odpowiednich momentach celebracji. Większość tu dyskutujących zapewne wie, że liturgia papieska rządzi się swoimi prawami, a naśladowanie jej w każdym elemencie nie jest najlepsze. Trzeba przy tym dużego rozeznania i wiedzy, ale to kwestia na oddzielny temat.
Do sedna. Stosowanie milczenia też musi być wytłumaczone wspólnocie, która będzie się modlić w czasie celebracji. Jeśli spotyka się ona często, bądź ludzie są przyzwyczajeni do tego elementu, oczywiście nie trzeba tego wprowadzenia za każdym razem powtarzać. Nie można tego elementu liturgii, którym jest cisza - takie jest moje zdanie - wprowadzać bez odpowiedniego pouczenia, czy też wprowadzenia w ten znak całej wspólnoty.
Podam jeden przykład. Reakcja mojego Taty, który jest normalnym katolikiem, nie posiadającym nie wiadomo jak wielkiej wiedzy nt. liturgii, gdy nagle zapada "niezręczna" cisza w kościele najczęściej myśli, że jest ona przypadkowa lub ksiądz się pomylił (np. szuka prefacji, bo wypadła mu zakładka w Mszale). Wiem o tym, bo często mnie pytał czemu zapadła nagle taka cisza, gdy byliśmy razem na Mszy. Skąd ludzie mają na przykład wiedzieć, gdy nikt im tego nie powiedział, ani nie wyczytali w żadnej pobożnej książce, że moment milczenia (ciszy) po przyjęciu komunii poświęcony jest na adoracyjnego dziękczynienia?

re: Robert Pożarski
Liturgistą w katedrze jest, jeśli nie został w ciągu ostatnich dni zmieniony (joke), ks. Jan Miazek. W sprawach liturgii warto może najpierw pójść do Proboszcza katedry, który jest bardzo dobrym duszpasterzem i z pewnością z pokorą wysłucha konstruktywnej krytyki z dozą miłości :) :P

Gospodarzowi za o. Kwietnia (już sobie przypominam, książka Pochwała ciała).

Przy okazji, we wspominanym na blogu obok numerze Tygodnika Powszechnego, wspomniany autor udziela wywiadu w kontekście spekulacji nt. zmian liturgicznych. Całości jeszcze nie czytałem, ale zapowiada się ciekawie, na pewno to lepsza lektura niż ten nagłośniony medialnie artykuł.

Podejmując tylko kilka kwestii:

1. W czasie, gdy odmawiany jest przez kapłana (kapłanów - koncelebra) Kanon Rzymski w czasie sprawowania Mszy św. tzw. trydenckiej panuje nie milczenie, ale cisza. To dwa różne pojęcia, jak pisałem w swym pierwszym komentarzu.

2. Kuria Rzymska odpisuje na wszelkie listy z życzeniami dla Papieża (tzn. nie spotkałem się z sytuacją, aby komukolwiek nie odpisano na list z życzeniami, czy prośbą o modlitwę). Ostatnimi czasy otwarto też portal, szczególnie przeznaczony dla młodzieży, gdzie mogą oni przesyłać listy Papieżowi.

3. Swego czasu pisałem do x. Mariniego. Mogę udostępnić adres :)

4. Zdaje się, że, jeśli chodzi o Mszę świętą, IGMR zaleca zachowywanie chwil milczenia w stosownych momentach. Praktyka ta może być także odpowiednia dla sprawowania Liturgii Godzin. I jak pisze p. Morawski

5. W odmawianiu Officium chyba od zawsze panowały stosowne chwile milczenia.

Przepraszam, że tak w punktach, ale w ten sposób lepiej mi było pisać ;)

medytacją, jest dynamiczna, ale czy nieszpory nie mogą być medytacyjne? Natura tej liturgii jest chyba inna...

Dlatego pisałem, że chodzi mi o wyważenie chwil milczenia. Czy milczenie między wezwaniem do aktu pokuty a samym aktem panu przeszkadza? Czy milczenie po Komunii? Czy chwila, dosłownie chwila między 'Per ipsum' a 'Pater noster'? Ta chwila, kiedy lud odpowiedział 'Amen', a kapłan stawia patenę i kielich na korporale, nie zaczynając jednocześnie wezwania do Modlitwy Pańskiej? Chwila ciszy między wezwaniem 'Módlmy się' a samą oracją?

Ja o takich chwilach pisałem, uważam, że są potrzebne, a niestety, zwykle pomijane przez celebransów.

Są.
Moja niechęć do przerw w trakcie sprawowania liturgii wynika z moich doświadczeń. Nie uważam się za właściciela jedynej prawdy, ale postuluję odniesienie się także do innych, niż rzymska, ciągłych tradycji liturgicznych Chrześcijaństwa.

Ależ nie sugerowałem, że chodziło Pani o medytację. Ja tylko uznałem, że milczenie wspólnotowe jest formą medytacyjną, a nie celebracyjną.
Pewnie występuję z pozycji bardzo subiektywnej, choć mając pewne doświadczenia liturgii ortodoksyjnej wiem, że tam do takiej dyskusji w ogóle nie dochodzi, chociaż w cerkwii podczas Liturgii nie zdarzają się chwile ciszy dla prywatnej modlitwy uczestników, którzy mimo to z pewnością modlą się w czasie Liturgii. Tam jest zupełnie oczywiste, że wiele procesów może odbywać się równocześnie i jest to w jakiś sposób odzwierciedlenie transcendencji Boga. I tego właśnie brakuje mi w NOM i jego współczesnych realizacjach. Niestety, jak już pisałem wcześniej, nie dane mi było poznać rzeczywistość tradycji przedsoborowej. Obawiam się z kolei, że nowe celebracje rytu nadzwyczajnego są obarczone błędami wynikającymi z braku ciągłości tradycji.

Nawet w teatrze są antrakty :-)

Rozumiem możliwość skupienia i osobistej modlitwy w trakcie słuchania śpiewu czy modlitwy odmawianej przez kapłana, co więcej, uważam je za konieczne - zakładając, że się wsłuchujemy w wypowiadane czy śpiewane słowa [skrzywienie zawodowe, można powiedzieć]. Ale uważam też za konieczne chwile milczenia, kiedy można niejako w całości ogarnąć przez chwilę odmówioną czy odśpiewaną modlitwę. W moim tekście zastanawiam się nad wyważeniem takich chwil.

Natomiast - i przykro mi to napisać - mam wrażenie [wynikające ze stylistyki wypowiedzi, skrzywienie, jak wyżej], że pan forsuje tutaj swój pogląd "milczenie w liturgii jest błędem" z przekonaniem, że jest to najsłuszniejszy ze wszystkich poglądów. Ale może to też pana natura i styl tylko.

przepraszam, ze wcześniej tego nie napisałam. Nie wiem, czy umiem medytować, na pewno nie umiem medytować w czasie mszy św.
Chodzi o ten oddech. chodzi tez o to , że chcę odpowiadać, a mogę nie zdążyć.
Ale to już moja niedoskonałość.

oczywiście, że długie i wymuszone przerwy w trakcie liturgii ją rozbiją. Ale zagłuszanie przerw "naturalnych" jest, delikatnie mówiąc, irytujące.
Ale pewnie dla innych nie ma przerw naturalnych... i pozostaniemy przy owych gustach i preferencjach osobistych.

Panie Marcinie, mam za sobą wiele takich Wigilii, raz nawet przewodniczył nam sam Opat Tyniecki! Zapewniam, że wcale nie trzeba się śpieszyć, bo w trakcie takiego oficjum nie pojawia się wśród uczestników znużenie, wręcz przeciwnie - w miarę wgłębiania się w przepisane teksty rośnie siła i chęć do celebracji. Ale, jak słusznie zauważa Pan, po każdej lekcji następuje Responsorium, które jest de facto czasem kontemplacji usłyszanego tekstu. Milczenie staje się wówczas przeszkodą na drodze wspólnego celebrowania oficjum.

Ja pamiętam taki tandem ksiąz-organista w kaplicy cmentarnej na Wólce Węglowej w Warszawie - tam nikt nie miał szans dotrzymać im kroku :-)
Ale przecież nie chodzi o to, żeby celebrans nie zważał na zgromadzenie liturgiczne. Chodzi tylko o to, żeby zrozumieć, jak bardzo ważna dla publicznej celebracji jest dbałość o budowane w trakcie celebracji napięcie. To z tego powodu postuluję unikanie niepotrzebnych przerw, chwil zadumy i refleksji, które mają nas ubogacić wewnętrznie. Liturgia jest procesem "theatrum divinum", który ma się z naszym udziałem budować i trwać jednocześnie, nie przerywajmy sobie zatem tego niezwykle ważnego procesu chilami milczenia, które są adekwatne do innychn czynności (kręgi medytacyjne itp.), nigdy zaś do celebracji liturgicznej.

"Za to przy okazji takiej niespodziewanej ciszy myśli moje w krótkim czasie zaczynają krążyć wokół spraw egzystencjalnych, np. konieczności kupna opału, albo zapłaty przeterminowanego rachunku za energię elektryczną."

Innymi słowy: de gustibus non est disputandum, et unicuique suum.

Nie, nie uczestniczyłem. Ale proszę wziąć pod uwagę, że tam czytania były krótsze, podzielone responsoriami, więc nieco inaczej tworzyły 'całość'. Poza tym, jak sądzę nutowo, przy tak długim oficjum trzeba było się śpieszyć, żeby za dużo czasu nie stracić...

Przypomina mi się wypowiedź pewnego docenta, który stwierdził autorytarnie, że pieśni "Eddy" nie mogły być wykonywane w sposób ciągły, bo "nikt by tego nie wytrzymał". Dotąd podziwiam jego zdolność przenoszenia własnych opinii i założeń współczesnych czasów na wiek 13.

O. Kwiecień jest tylko li odpowiedzią na pytanie nikoghosa.

A czy uczestniczył Pan w Matutinum dziewięciu czytań?
Czy o. Tomasz Kwiecień wystepuje tu w charakterze "advocatus diaboli?"
Pani Beato, rozumiem, że każdy ma swoje preferencje. Ja wszakże nigdy nie odczułem niemożności prywatnej modlitwy mimo braku ciszy podczas celebracji. Za to przy okazji takiej niespodziewanej ciszy myśli moje w krótkim czasie zaczynają krążyć wokół spraw egzystencjalnych, np. konieczności kupna opału, albo zapłaty przeterminowanego rachunku za energię elektryczną.

Jeszcze co do chwil: milczenie po kazaniu jest dla mnie nienaturalne, ale milczenie po lekcji w oficjum czytań - nie. Byłem kiedyś na takim oficjum, gdzie między czytaniem a responsorium grały organy. Nawet bardzo ładnie, owszem, ale mi zrobiło się słabo.

W gruncie rzeczy, co szkodzi, żeby kapłan np. po wypowiedzeniu słów konsekracji nad Hostią, przyklękając mówił już słowa nad kielichem, a w czasie, kiedy wierni odpowiadają "Amen" na 'Per ipsum', zaczynał już "Ojcze nasz"? Ks. Twardowski niekiedy tak robił, trzeba przyznać, ludzie jeszcze odpowiadali, a on już odmawiał kolejną modlitwę.

Aha, o siostrach matki Teresy - mówił o. Tomasz Kwiecień.

oraz np. dobrego organisty, by w owej prywatnej modlitwie nadto nie przeszkadzać. Rozumiem, że jeśli "się uwezmę", to jest szansa, że mi najgorszy śpiew współuczestników oraz niekoniecznie mądre słowa i uwagi w tekstach "pomiędzy" przepisanymi nie przeszkodzą w modlitwie , ale dlaczego tak często muszę się uwziąć?

PS o, komentarz spóźniony o trzy inne :-)

Ano właśnie - szeptał, czy też mówił "alta voce", co zasadniczo nie oznacza szeptu, tylko ściszony głos. A to oznacza, że trwał w recytowaniu tekstu liturgicznego. Niestety, jestem zbyt młody, aby znać oryginalną praktykę tamtych czasów i nie wiem, czy faktycznie panowała wtedy cisza pośród wiernych. Ale jeśli nawet, to kapłan nie milczał i to jest najważniejsze dla trwania celebracji.

Kradzież czasu. Napisałem. I to była ta nutka właśnie, o jakiej pan wspomniał. Jak mi tłumaczył pewien dominikanin, ta nutka jest częścią mojej natury, więc trzeba ją rozwijać na chwałę Bożą.

...wyszedłem na głupka ;-)

Mi z Watykanu zawsze odpisują na życzenia świąteczne, więc czemu nie spróbować... :-)

Swoją drogą, czy kiedyś takie milczenie nie panowało w czasie, kiedy kapłan szeptał (medytował, jeśli wziąć jedno ze znaczeń tego słowa) Kanon?

Czyżbym wyczuwał lekką nutkę ironii? Ostatnio przez dwa tygodnie nie byłem w stanie dodzwonić się i domailować do liturgisty stołecznej Katedry, a Pan mi tu takie rzeczy proponuje!
Zresztą nie rozumiem polemiki - przecież to Pan napisał, że "milczenie w liturgii to kradzież cennego czasu", a ja tylko wspieram pańską tezę

Przecież ja go panu nie odbieram, tylko sugeruję dyskusję na najwyższym poziomie - z naczelnym liturgistą Watykanu.

podtrzymuję swoje zdanie na temat reguł rządzących publicznym sprawowaniem celebracji liturgicznych. Proszę pozostawić mi prawo do krytycznego spojrzenia na praktyki watykańskie. Proszę wyobrazić sobie, że książki kard. Ratzingera "Duch liturgii" i "Nowa pieśń dla Pana" pochłaniałem z wypiekami na twarzy mając przy tym wielką nadzieję na naprawę praktyk liturgicznych, jakie w ostatnich latach zaszły w Kościele Rzymskim. Jednak "powoli mielą młyny boże". Tymczasem pozostaje mi zazdrość wobec mistagogii ortodoksów.

"Jak określić czas na chwilę skupienia, wzięcie modlitewnego oddechu?"

Silentium sacrum? He sige he hiera?

W przypadku liturgii godzin, taka modlitwa - chwila milczenia - była kiedyś czymś naturalnym, a po niej następowała kolekta do psalmu - osobna modlitwa, podsumowująca niejako psalm. Zbiory takich modlitw zachowały się w różnych tradycjach zachodnich, od Hiszpanii przez Afrykę aż po Rzym.

trwanie na prywatnej modlitwie podczas gdy zgromadzenie np. śpiewa tekst przewidziany na ten moment celebracji jest sprawą zupełnie oczywistą. W ten sposób prywatna modlitwa staje się osobistym dopełnieniem misterium, w którym uczestniczę. Nie przeszkadza mi w tym brak ciszy, wręcz odwrotnie - nagła cisza powodujeu mnie niepokój, że coś idzie nie sprawnie, ktoś o czymś zapomniał, a może celebrans musiał wyskoczyć do toalety :-)
Na ogół uczestniczę w celebracjach ze skandalicznie złą muzyką. Czasem (bardzo radko) uda mi się wyrwać do ortodoksów, jak w ostatnim tygodniu. Zawsze wracam wtedy naładowany energią.

"chwile milczenia podczas celebracji publicznych są efektem niezrozumienia zasad rządzących publiczną celebracją liturgii" - no to trzeba jak najszybciej napisać list do mistrza ceremonii papieskich, żeby go oświecić... bo samego papieża to jakoś tak nie wypada.

Gocka hweila, staro-wysoko-niemiecka hwila, niemiecka Weile - tak.

może nie uczestniczy Pan w celebracjach ze złą muzyką?
;-)
Zbyt długie i nie o czasie, faktycznie niepokojące. Ale przecież i w czasie celebracji publicznych grozi nam, że się zechcemy skupić na modlitwie?
Jak określić czas na chwilę skupienia, wzięcie modlitewnego oddechu? Czy to się da przedyskutować?

co do silentium przy komunii chyba pisałam po mszy w Jarosławiu.
Nikoghos - jesteś dzielnym człowiekiem, boś na pewno wytrwał, ja prawdopodobnie przy kolędach z głośnikow poczulabym się jak w centrum handlowym i wyszła.

Marcinie. a Ty znów szukasz dziury w całym. nie wystarczy Ci, że Ci chwilę ciszy ofiarują, chciałbyś jeszcze wiedzieć, na ile ciszy masz być przygotowany?

... że chwilie milczenia podczas celebracji publicznych są efektem niezrozumienia zasad rządzących publiczną celebracją liturgii. Nader często słyszę wyjaśnienie, że to jest chwila na medytację. Jednak nie mogę zrozumieć, dlaczego medytacja, będąca środkiem modlitwy osobistej, ma znaleźć się w toku celebracji publicznej? U mnie takie chwile ciszy zawsze wywołują konsternację.
Warto byłoby tu zajrzeć do praktyk kościołów ortodoksyjnych, które nader silnie strzegą swych tradycji litrugicznych - tam na ciszę podczas publicznej celebracji zupełnie nie ma miejsca. Pilnują tego zapewne po to, aby nie uronić ani chwili z mistagogicznego oddziaływania tekstów, melodii i gestów przynależnych sprawowanej celebracji.

Milczenie nie równa się cisza. Krótkiego rozróżnienia tych dwóch terminów dokonałem swego czasu na "liturgiście", gdzie warto zaglądnąć chcą zgłębić poruszony przez p. Marcina temat.

do jednego kościoła w okresie świątecznym, parę minut przed mszą, usłyszałem sączące się z głośnika kolędy. Z płyty - taki ambient music. Poczułem się jak w poczekalni u lekarza, albo w biurowej windzie.

Ale z kolei przypomina mi się wypowiedź* jakiegoś księdza, który uczestniczył w adoracji w domu sióstr matki Teresy z Kalkuty. Dziwiło go to i trochę przeszkadzało, że w czasie godzinnej adoracji praktycznie nie było chwili ciszy. Potem z rozmów z siostrami zorientował się, że gdyby po całym dniu pracy przez parę minut posiedziały w ciszy to by zasnęły.

Trzecie skojarzenie to europejskie spotkanie młodych Taize w Warszawie w grudniu 1999 i młodzi ludzie przechadzający się z białymi tabliczkami z czarnym napisem: 'cisza' w różnych językach. Najbardziej zapamiętałem tabliczkę 'tišina' i to, że ciszy było mało :)

*) czyja? no właśnie, dobra pamięć, ale krótka! - jeśli ktoś wie gdzie to słyszałem albo czytałem, to proszę mi przypomnieć, może wręcz tutaj ktoś to pisał:)