Wstydliwa sprawa - bierzmowanie...

Rzecz dotyczy parafii rodzinnej mojej mamy. Przed wojną ostatni raz bierzmowanie odbyło się w 1937 roku. W czasie wojny kościół został przez Niemców zamknięty. Ostatecznie biskup dotarł kolejny raz do parafii w początkach czerwca 1951. Z wizytacją kanoniczną przybył sam ordynariusz, prymas Wyszyński. Przewidując możliwość przesladowań i obawiając się, że znowu przez lata parafia może nie zobaczyć biskupa, postanowił udzielić bierzmowania wszystkim, którzy jeszcze tego sakramentu nie przyjęli, po dzieci pierwszokomunijne włącznie. Było to zatem ponad 20 roczników. Pewnie nie pomylę się jeżeli założe, że było to ok. 1/4 parafii; +/- 800 do 1000 ludzi. Moja mama, która należała do tego najmłodszego rocznika, opowiada, że stali gęstym szeregiem wokół kościoła. A do pierwszej komunii poszła dopiero tydzień po bierzmowaniu. A oprócz przyjęcia z rąk prymasa Wyszyńskiego sakramentu bierzmowania moją mamę łączy z nim jeszcze wspólny patron i ten sam dzień urodzin.

Myślę, że gwoli sprawiedliwości należy tu epilog dodać. Mianowicie poza ciągle mało zrozumiałą dla mnie (nas) decyzją o udzieleniu bierzmowania w Wielki Poście, o samej ceremonii nie można powiedzieć złego słowa (no, może schola mogła sobie darować śpiew z gitarami - choć dobór repertuaru nie był najgorszy - ale za to śpiewała też Missa de sanctis Pawła Bębenka). Ksiądz Biskup udzielający sakramentu był bardzo ojcowski (w dobrym tego słowa znaczeniu), rozmodlony (również w dobrym tego słowa znaczeniu) a w dodatku powiedział nie za długie jak na biskupa kazanie, które w dodatku było dobre, z sensem i w ogóle. Cała seria miłych niespodzianek.

teraz wpis o bierzmowaniu będzie bił rekordy popularności? (Pani Agnieszko, Pani blog i wpisy na pewno na to zasługują, tylko czasem te rekordy tak jakoś, wydaje mi się, płyną z "akcydentaliów", na co z kolei nie zasłużył - i wpis, i blog). Tak więc, Panowie, kłóćcie się dalej. Marcinie, a tak serio, to trochę może niefrasobliwie i niejasno (w moim ostatnim komentarzu), ale chciałam zapytać - co byś wybrał? i dlaczego? tzn. które tłumaczenie - w końcu, jesli jest niejednoznacznie, to tłumacz wybrać musi (Ty nie musisz, nasi tłumacze wybrali - też ciekawe jest, co mieli do wyboru i dlaczego kiedyś tak, a dzisiaj inaczej) Ale może inne teksty - jeszcze dawniejsze - coś sugerują. No i w żadnym razie nie przestawaj ględzić o łacinie. Przecież własnie zanoszę o to ględzenie p e t y c j ę (mogę ją nawet wydrukować i zanieść fizycznie we wskazane miejsce, a co! w końcu i dziś petycje nie muszą być wirtualne tylko). Aha. W Galicji to oni chyba pisali - adresy? (Przy Tobie, miłościwy Panie, stoimy i stać chcemy) albo mi się znów pomyliło... Panu Michałowi jakoś te adresy nie wychodzą :-) Przyznał, że twoj blog bardzo ceni, ale nie wiem, czy będzie wzięty serio :-) Strasznie bowiem staranny jest, gdy coś komuś wytyka :-) czyli się czepia - zdanie po zdaniu :-) A w ogole zmęczona jestem i trochę dziś zziębnięta, więc proszę o wybaczenie, jesli coś przekręcam - i jeśli komuś w czyms dokuczyłam... ale wcale nie było zimno u Marii Magdaleny, gdzie przez 2 godziny stałam (ambasador Grecji jednak siedział), słuchając Angelopoulosa & Co O grece też się czasem jeszcze powymądrzaj, Marcinie. PS Maria Magdalena, jak wiadomo, jest naprzeciw Czterech Braci Śpiących :-) albo oni są naprzeciw, zależy jak spojrzeć :-)

„A gdzie się pan zastrzega, że źródło niepewne?” Otóż nie piszę: mylisz się pan, ja wiem, że było tak i tak, ale zastrzegam się, że podaję jedynie za modlitewnikiem (że jedynie to wyczytałem). Pan twierdzi, że „'kiedyś', to było po łacinie...” i mnie też się wydaje, że tak mogło być, więc się zastrzegam, że wydaje mi się, że było po polsku i że mówiło się „żądać” – na podstawie modlitewnika, który nie podaje wersji łacińskiej, jak w innych miejscach, lecz polską wyłącznie. (Dodatkowo wnioskuję z analogii do niedawno sprawowanego chrztu w starszej formie rytu rzymskiego). „A sprawdził pan, że obecnie jest ten sam czasownik, więc "kiedyś" jest nieuprawnione? Nie. A teraz próbuje pan usprawiedliwić swoje poprzednie wpisy...” Nie, to Pan nie chce zrozumieć o co mi chodziło (nie po raz pierwszy przypisuje mi Pan intencje, których nie miałem). Proszę (nie żądam) przyjąć – jak jest w istocie – że wszystkie chrzty w posoborowej formie widziałem i słyszałem po polsku, w przedsoborowej (jeden) też po polsku, więc jeśli słyszę w nowej formie „prosić”, a w dawnej „żądać”, w nowej „o chrzest”, we wcześniejszej „o wiarę”, to chyba mam prawo przypuszczać, że coś jest inaczej. I jakie znaczenie ma tu to, że po łacinie nadal jest tak samo? „Ze "wszystkimi" istotnie przesadziłem” Naprawdę? Byłem przekonany, że celowo włącza się Pan do grona przemądrzalców... „chodziło mi o to, że nikt z dyskutantów nawet nie zapytał, jak to jest w oryginale, tylko wszyscy zaczęliście się zastanawiać, jak można i co to znaczy 'żądać' wiary”. Znów wszyscy... Ja nie zacząłem się zastanawiać co to znaczy, ale od razu przyznałem, że – jak Tomek – NIE WIEM. „Co do pointy, to ona jest przed "cytowaniem słownika": że tekst łaciński nie jest wcale tak jednoznaczny, jak to pan Michał sugerował”. Sugerował? A może napisał wprost? Czy zauważy Pan w końcu, że sobie za dużo dośpiewuje; że w ogóle nie włączałem się w dyskusję nad znaczeniami 'peto'? „Podałem znaczenia czasownika, napisałem, że tłumaczenie 'żądać' nie jest wcale jedynym. A jeśli ktoś uznał, że brak mu do tego komentarza, to cóż, widocznie naprawdę 'gupek'”. Jeśli ktoś uznał, że kwestia dotyczy łaciny, to cóż, widocznie naprawdę się 'wymądrza'. „Ale proszę się nie obawiać, nie będzie tu więcej ględzenia o łacinie” A szkoda, bo – znów powtórzę – Pana blog jest tu najlepszym (czego nie mogę powiedzieć o komentarzach) i bardzo cenię sobie wiedzę, jaką Pan tu przekazuje. 'Ględzenie' dotyczyło mówienia nie na temat (w dodatku z wyższością, która prowadzi do niezrozumienia interlokutora), a nie zajmowania się łaciną jako taką. Na łacinie i Panu – jako jej nauczycielu – bardzo mi zależy. „skoro budzi to kompleksy i tak gwałtowne reakcje. Cura, ut valeas”. Kompleksy przemilczę, bo na ten temat napisałem już tekst programowy mojej tu bytności (wyjaśniając skąd Marchołt). Jeśli pytanie o to, co miał Pan na myśli, nazywa Pan gwałtowną reakcją, a swoich tyrad z obrażaniem „wszystkich” tak Pan nie widzi, to gratuluję samopoczucia i życzę go na dalsze lata.

aby nie robić wycieczek osobistych. Do dyskusji nic to nie wnosi, a niepotrzebnie tylko rani się innych.

Przepraszam za zwłokę, ale byłem w służbowej podróży. Musiałem wrócić do domu, żeby zajrzeć do Rituale Culmense (rituali romano conformatum), Pelplini 1909. Zatem p. Marcin ma rację. Ordo baptismi parvolorum zaczyna się od pytania kapłana (rytuał na czerwono podaje sacerdos interrogat): Quid petis ab Eclessia Dei? Sugestia p. Bartka niewiele wnosi, bo Rituale podaje też tekst zatytułowany "lingua vernacula". Tu rację ma p. Michał: Czego żądasz od Kościoła Bożego? Kto ciekaw niech sprawdzi słownik niemiecki, boć to u nas w Prusiech i moja parafia do 1992 należała do diecezji chełmińskiej, więc rytuał podaje też tekst w tym języku: Was begehrst du von der Kirche Gottes? (Polecam Samych Swoich - Pawełka Pawlaka chrzci jeszcze niemiecki farorz) Odpowiadał ojciec chrzestny - Fidem/Wiary/Den Glauben Potem było pytanie: Wiara coć dawa? I odpowiedź: Żywot wieczny. Napiszę jeszcze o bierzmowaniu, tylko muszę pogadać z mamą, aby uściślić pewne dane historyczne.

A gdzie się pan zastrzega, że źródło niepewne? A sprawdził pan, że obecnie jest ten sam czasownik, więc "kiedyś" jest nieuprawnione? Nie. A teraz próbuje pan usprawiedliwić swoje poprzednie wpisy... I czy rozmowa dotyczy języka polskiego? Jeśli mówimy o 'kiedyś', to było po łacinie... Ze "wszystkimi" istotnie przesadziłem, chodziło mi o to, że nikt z dyskutantów nawet nie zapytał, jak to jest w oryginale, tylko wszyscy zaczęliście się zastanawiać, jak można i co to znaczy 'żądać' wiary. Co do pointy, to ona jest przed "cytowaniem słownika": że tekst łaciński nie jest wcale tak jednoznaczny, jak to pan Michał sugerował. Podałem znaczenia czasownika, napisałem, że tłumaczenie 'żądać' nie jest wcale jedynym. A jeśli ktoś uznał, że brak mu do tego komentarza, to cóż, widocznie naprawdę 'gupek'. Ale proszę się nie obawiać, nie będzie tu więcej ględzenia o łacinie, skoro budzi to kompleksy i tak gwałtowne reakcje. Cura, ut valeas.

ja chcę. Ogólnik "wszyscy" faktycznie do zaprzeczenia :-) Pan Piotr o żądaniu chyba nic nie pisał. I co z tym tłumaczeniem, może jednak ktoś znający języki klasyczne by się wymądrzył z pointą, a nie pozostawiając rozmówców w niepewności co do znaczeń? Petycję trzeba bedzie chyba pisać... A dialog z "żądamy" faktycznie robi wrażenie! Po polsku!

Gratuluję poczucia humoru, jeśli wymądrzaniem to Pan nazywa. Gdybym pouczył tu kogoś i stwierdził, że się myli, bo ja wiem, jak jest, to bym się zgodził z taką oceną. Jednak usłyszałem kiedyś taki dialog, sprawdziłem w dawnej książeczce i zastrzegając się, bo źródło wcale niepewne, dopowiedziałem do słów p. Piotra, co wydało mi się ważne, czekając zresztą, jak on to skomentuje. Tymczasem przyszedł tu ktoś inny i stwierdził, że wszytkie som gupki, a on jeden mądry i zacytował słownik bez żadnego komentarza, który tu jednak jest potrzebny, na dodatek ględzi o łacinie, gdy sprawa tyczy się języka polskiego i wydaje mu się, że nie ma problemu.

Cytat: "Z tego co wyczytałem, to jednak kiedyś się nie prosiło, ale żądało." Ciekawe "zrelacjonowanie własnych wrażeń". Rozumiem, że wyczytał pan we własnym tekście?

Ja zaś jednak - choć przyszło mi do głowy zajrzeć do oryginału, nie mając wiedzy dostatecznej na temat korzystania ze słownika, nie chciałem się wymądrzać na temat znaczeń oryginalnych i pozostałem na zrelacjonowaniu swych wrażeń.

Wszyscy uczestniczący w tej dyskusji. A wymądrzać się - no cóż, zostawię bez odpowiedzi, bo musiałbym odpisać w stylu House'a.

kto to są wszyscy? Albo - co znaczy wymądrzać się?

się wtrącam, ale moim zdaniem jest to kolejny argument za językiem łacińskim w liturgii (by uniknąć takich nieporozumień) ;)

Wszyscy się tak wymądrzają na temat żądania, a jakoś nikomu nie przyszło do głowy, żeby sprawdzić w oryginale, który wcale nie jest tak jednoznaczny. Mamy tam czasownik peto, który znaczy: dążyć do czegoś, wyruszać, szukać, żądać, prosić, a nawet - uwodzić (w erotykach). I, jak widzę, ten sam czasownik jest i w nowej formie, cytowanej w katechizmie, i w starej. I w obu formach odpowiedzią jest fides. Więc o co tu chodzi???

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus (jako że to pierwszy mój komentarz tutaj, to wypada się przywitać) Żądanie wiary KKK 168 Kościół jest zatem tym, który wierzy pierwszy, i w ten sposób prowadzi, karmi i podtrzymuje naszą wiarę. To Kościół wyznaje wszędzie Pana (Te per orbem terrarum sancta confitetur Ecclesia – "Ciebie po wszystkiej ziemi wyznaje Kościół święty", śpiewamy w Te Deum), a z nim i w nim także my dochodzimy do wyznania: "Wierzę", "Wierzymy". To właśnie dzięki Kościołowi przez chrzest otrzymujemy wiarę i nowe życie w Chrystusie. W Obrzędzie chrztu dorosłych szafarz chrztu pyta katechumena: "O co prosisz Kościół Boży?" Odpowiedź: "O wiarę!" "Co ci daje wiara?" – "Życie wieczne!" Żądanie wiary w "starym rycie" ( w katechizmie jest fragment "nowego" rytu dla dorosłych) bierze się stąd, że OBOWIĄZKIEM i celem Kościoła jest prowadzenie, karminie, podtrzymywanie wiary. Skoro jest obowiązkiem - to prośba jest czymś niepasującym - proszony może prośbie odmówić, a Kościół odmówić nie może.

("osadza katechumena...niezaleznie od jego własnych uczuć"). Ale rozumiem, Tomku, że akceptujesz w porządku: "tak pragnę, że aż (po)żądam", a nie akceptujesz: żądam, tzn. nie mówię "proszę", ale mówię "daj". Dla mnie to się nie wyklucza. Tak bardzo pragnę/ potrzebuję/ (po)żądam, że już nie mówię tylko "proszę". Mowię: daj. PS a czym innym jest jeszcze pewnie skuteczność takiego żądania... Musimy prosić/ żądać zdesperowani?

Jeśli "żądam" rozumieć jako radykalniejsze "pragnę" to nie mam wątpliwości. Rozumiałem to "żądam" przez pryzmat "proszę", a więc w innym porządku nieco. A swoją drogą to niezwykłe. Trzymając się ostatniego spostrzeżenia Michała i przyporządkowaniu żądam=pragnę, okazuje się, że rytuał (zrytualizowany dialog) osadza katechumena w sytuacji takiego pragnienia, że aż żądania. Chyba niezależnie od jego własnych uczuć, stanów emocjonalnych związku z sytuacją chrztu itd.

czy nie można żądać łaski? Czy pragnienie łaski/wiary nie może osiągnąć tego stadium, gdy jej żądamy? Strasznie to jakiś poprawny wierny, który nie będzie żądał, tylko poprosi...

Ty tylko odpowiadasz o co Ci chodzi, a formę (żądanie) podaje Ci Kościół, do Ciebie należy tekst "o wiarę".

tylko ja tego nie mogę jakoś przełknąć. Co przecież o niczym nie świadczy poza wąskością mojego przełyku :)

ale wierz, że dialog: - Czego żądacie od Kościoła? - Wiary! jest wstrząsający.

dawniej chociaż żądało się od Kościoła wiary... a teraz? Panie Piotrze, czy "u Was w Prusiech" to tak w każdym kościele chrzczą na mszy? Bo u nas w b. Kongresówce to chyba zależy od kościoła/ parafii/księdza. Ja: nigdy nie trafiłam u siebie w parafii na mszy, mieszkam w niej od 7 lat - często trafiałam u ss.wizytek, gdy tam częściej bywałam (ostatnio trafiłam jakiś rok temu) - znajomy chrzest u Zbawiciela, prawie rok temu, był po mszy św., po cichu, na uboczu (w kościele, nie w zakrystii). Bierzmowania dawno nie przerabiałam :)

U nas w Galicji (nie wiem jak w Galilei :-)) zwyczaj przyjmowania do Wspólnoty Kościoła (chrztu) w sobotę w bocznej kaplicy, niejako pokątnie, zaczyna się coraz bardziej rozpowszechniać (zresztą nie tylko w Galicji, wiem, że w Zagłębiu na przykład też się to praktykuje), prawdopodobnie na zasadzie, że jest to dobre dla wszystkich: dla dziecka bo trwa krótko, dla ludzi w kościele bo Msza się nie przedłuża a wierni nie muszą wysłuchiwać płaczu, dla rodziców bo "się nie męczą z dzieckiem", a Kościół idzie im "na rękę", dla księdza bo może się skupić na mszy... Dopiero po uważniejszym przyjrzeniu się tym motywacjom widać jak ten zwyczaj jest niebezpieczny dla i tak coraz słabszej wiary o ten chrzest proszących. Ale na pierwszy rzut oka wydaje się świetnym pomysłem (podobnie jak osobne kaplice dla mam z małymi dziećmi, najlepiej oddzielone gruba szybą od reszty Kościoła). I w tym kontekście jest znamienne to, o czym Pan pisze: rodzice proszą o "chrzest", a nie o "wiarę". Chcą by dziecko było "ochrzczone" (z różnych powodów) ale już niekoniecznie by "wierzyło". Zależy im na "chrzcie" nie "wierze", choć niby te dwie rzeczywistości powinny być ze sobą połączone. Ale nie są. Co do Komunii - być może zwykły dzień wyszedłby faktycznie na dobre. Nie wiem. Z bierzmowaniem mego brata chodzi mi o nierówne proporcje: trzy lata cotygodniowych przygotowywań, pogadanek na temat dojrzałości chrześcijańskiej, roli liturgii itp, po to aby na koniec samo bierzmowanie gdzieś zwyczajnie "upchnąć". Rozumiem rolę biskupa, potrzebę ukazania jedności Kościoła i tak dalej - ale dlaczego w Wielkim Poście? Sakrament bierzmowania jest sakramentem Paschalnym. A Okres Wielkanocy trwa przecież siedem tygodni! Gdyby zabrakło niedziel jest jeszcze pięćdziesiąt "małych niedziel". A tak bierzmowanie wrzuca się w okres liturgiczny zupełnie do niego nieprzystający - to już październik faktycznie jest lepszy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to wszystko jedno, ale na pierwszy rzut oka, jak wspomniałam, chrzty w sobotę, poza mszą też się takie wydają. A chodzi o to, że przez takie wydawało by się drobne przecież rzeczy, powoli tracimy kontakt z dynamicznym życiem roku liturgicznego i z samą liturgią, która niby, jak to się ciągle podkreśla, jest "źródłem i celem" naszej wiary. A tu coraz bardziej widać, że liturgia sobie, a my sobie. Może najlepiej byłoby po prostu nie rozdzielać tych trzech Sakramentów do siebie, tak jak to jest zachowane w Kościele Prawosławnym. Jak widać, po stanie naszego Kościoła, Wtajemniczenie "rozłożone na etapy" bynajmniej nie generuje głębszej wiary. Nie wystarczy sama zdolność używania rozumu by być "gotowym" do przyjęcia komunii czy bierzmowania, potrzeba jeszcze łaski. A ta płynie z samych tych Sakramentów. A u nas często aż tak pragnie się "dobrze przygotować dzieci do >przeżycia< sakramentu", że w tym przygotowaniu ginie niestety sam Sakrament.

To ciekawe i trochę nie chce mi się zmieścić w głowie (mało pojemnej być może). A jak to się ma do wiary jako łaski? I jak w ogóle można żądać wiary?

Z tego co wyczytałem, to jednak kiedyś się nie prosiło, ale żądało.

Pani Agnieszko, Nie mogę się z Panią zgodzić. A przynajmniej z dużą częścią tego co Pani pisze. Czy tam u Was w Galilei naprawdę chrzczą poza mszą? To naprawdę by mnie zaskoczyło. Tu u nas w Prusiech, to jak pamięcią ministrancką sięgnę, tzn. do połowy lat 70-tyvh ubiegłego stulecia, chrzci się podczas mszy. W rodzinie ostatni chrzest jaki pamiętam w zakrystii to mojej siostry, ale to jeszcze było w 1969, wg starego rytu. Nb jakiś czas temu Benedykt na spotkaniu z księżmi z Castel Gandolfo powiedział, że stary rytuał, przynajmniej w warstwie tekstowej lepiej wyraża pewne prawdy niż nowy. Chodziło zwłaszcza o początkowe pytanie – o co prosicie Kościół Boży. Dawniej odpowiadało się: „O wiarę”. Co do I Komunii – żeby było mniej hucznie może właśnie należałoby przenieść na zwykły wtorek czy czwartek wieczorem. Przecież to głownie rodzice odpowiadają za zaciemnianie w oczach dziecka obrazu tej uroczystości. Czasem myślę, że może księża powinni z większym rygoryzmem dopuszczać do sakramentów. Ale tu znowu wkracza Benedykt. Podczas ostatnich wakacji spotkał się z księżmi z Val d’Aosta i wyrażono tam wobec niego podobną możliwość. A papież odpowiedział, że jak był młodszy to tez miał dość surowy pogląd, a teraz uważa, że nawet jeśli jest tylko malutka iskierka wiary u rodziców czy u dziecka to lepiej sakramentu udzielić. No i wreszcie bierzmowanie. Ja przyjąłem je w październiku, wieczorem w powszedni dzień. Cóż! Nie postrzegałem i nie postrzegam tego tak dramatycznie jak Pani. Owszem, najważniejszy jest Ten, który zstępuje. Ważny jest jednak także element Wspólnoty. Po to przyjeżdża biskup (choć oczywiście mając, tak jak np. w mojej diecezji, 150 parafii musi jakoś swój czas planować i nie da sie tego załatwić tylko w niedziele wielkanocne). Bo parafia to jedno, ale skoro pełnia kapłaństwa to biskup, to i do pełni Wspólnoty jego obecność jest konieczna.

w naszym ówczesnym przekonaniu starszy człowiek :-) teraz się zastanawiam - mógł nie być starszy, niż ja obecnie - a jeżeli, to niewiele :-)

A ja miałem bierzmowanie w sobotę, na początku maja. Słonecznym popołudniem. Kto dziś pamięta, że kiedyś biskup uderzał także w policzek, co miało symbolizować naszą gotowość do bronienia wiary? Na mnie to jeszcze zaprezentowano...

czasy religii w salce katechetycznej w parafii, uroczystości bierzmowania w słoneczną niedzielę, zdjęcie czarno-białe, z naszym księdzem na co dzień poważnym, tu uśmiechniętym jakoś tak od wewnątrz... doprowadził nas do tego progu. ba, żeby tak wiedziec, jaka to była niedziela? która w roku? nie dam chyba rady policzyć sama, a na opublikowanie daty to się mogę nie zdobyć :-) (i trzeba by znaleźć jakiś dokument z datą :-))) Ksiądz zawsze w sutannie, któremu nie mówi się "Szczęść Boże" (Szczęść Boże mówi się na szlaku do mijanych ludzi, a Gruess Gott to się w Alpach mówi, podobno), ale mówi się głośno i wyraźnie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Kazań nie pamiętam :-) ale pamiętam, że nasz ksiądz niewiele zwykle mówił. I zawsze uważnie słuchał. Aha, i najczęściej to on odprawiał mszę po łacinie, do późnych lat 70-tych obecną w naszej parafii. O rrrany, to dlatego - przez tę mszę w podstawówce jeszcze - nie dostrzegam, że Ojcze nasz to coś innego (tak mówią) niż Pater noster ? Tak, dzień bierzmowania to słońce i blask na dworze :-) I brak pośpiechu (dla nas), i zajęte siostrzyczki (bo biskup)