Małgorzata Gadomska: Jaka jest Twoja koncepcja rozwoju festiwalu w Jarosławiu? Które z nurtów będą kontynuowane, a jakie nowe elementy wzbogacą repertuar w tym roku?  

Maciej Kaziński, od 2007 r. dyrektor jarosławskiego festiwalu "Pieśni Naszych Korzeni": Pewne zmiany dokonały się już rok i dwa lata temu, a polegały na niewielkiej korekcie rytmu festiwalowego. Czymś nowym są koncerty nocne, zaplanowane jako najbardziej intymne. Bierze w nich udział zawsze jeden śpiewak albo śpiewak i ktoś, kto mu akompaniuje; pieśni tych koncertów są bardzo refleksyjne – pieśni na dobry sen.

Do tej pory punktem kulminacyjnym były koncerty wieczorne; uczestnicy spotykali się z wykonawcami, a wrażenia miały swoje przedłużenie w żywiole ludycznym, podczas biesiad z tańcami. Być może przez to właśnie nieco się rozpierzchały…

Wprowadzenie koncertów nocnych udowodniło nam już, że możemy lepiej gospodarować energią uczestników. Gdy każdy dzień kończył się biesiadą z tańcami, a pewne frakcje zwolenników tańców tradycyjnych kończyły ją nad ranem, nie starczało sił chociażby na uczestnictwo w jutrzni. Obecnie koncerty nocne odbywają się zazwyczaj w środę i piątek (czyli dni postne), trochę inaczej reguluje to energię biesiadników.

Do planów zaliczam też szersze wprowadzenie kultur pozaeuropejskich. Już jakiś czas temu, nieco nieśmiałymi krokami, weszliśmy z prezentacją muzyki gruzińskiej, sufickiej z Maroka oraz muzyki bizantyjskiej. W tym momencie jest ona dla nas oczywista, ale siedem lat temu była kompletnie egzotyczna. Przez siedem lat, przez kolejne wizyty greckich kantorów, osłuchaliśmy się z tym idiomem, odbyliśmy szereg warsztatów, dla wielu ludzi jest to już muzyka własna. Wielu z nich żyje nią, jest ona do tego stopnia bliska, że włączają utwory greckie do liturgii czy wydarzeń paraliturgicznych.

Wśród interesujących nas kultur jest jeszcze dalsza – perska. Mam też nadzieję na sprowadzenie w tym roku kantora syryjskiego Hamzy Shakour, co powoduje, że włączamy w nurt spotkań i debat świat arabski. Naturalnie, takim prezentacjom towarzyszy refleksja muzykologiczna czy historyczna. Wiadomo już, że rozwój badań nad chorałem gregoriańskim nastąpił w skutek zetknięcia go z chorałem bizantyjskim. Prace te zapoczątkował Marcel Pérès, pracując nad chorałem starorzymskim (już ponad 20 lat temu). Reperkusje jego prac są widoczne i słyszalne, chociażby w wykonaniu chorału gregoriańskiego przez takie zespoły, jak Bornus Consort, Schola Gregoriana Silesiensis czy Schola Teatru Węgajty. Są one zaawansowane w pracy nad modalnością, nad zrozumieniem tonów kościelnych, co zawdzięczamy spotkaniom z Grekami. Niedawno, rozmawiając z zaprzyjaźnionym muzykologiem niemieckim, z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wieści o rozpoczętych poszukiwaniach wspólnych idiomów pomiędzy kulturą bizantyjską, łacińską i arabską. Trudno jednak o badaczy, muzykologów, znających równocześnie łacinę, grekę i arabski, a ponadto znających się na muzyce i czynnie ją uprawiających. Złożenie tych jakości jest unikalne. A przecież każde takie spotkanie kultur poszerza nasze człowieczeństwo czy naszą przestrzeń wrażliwości i otwartości. W kontekście festiwalu najbardziej cieszy mnie właśnie to, że spotkania i warsztaty, które organizujemy, mają swoje reperkusje praktyczne – pewnych procesów już się nie odwróci. Przełomy w myśleniu o chorale się dokonały, a i pewna refleksja dotycząca żywiołu liturgicznego jest inspirowana przez jarosławskie spotkania.  

MG: Festiwal będzie więc otwierał nas na kultury nieeuropejskie: w czym tkwi źródło współczesnej fascynacji żywiołem Wschodu?  

MK: Kultury pozaeuropejskie są dla nas Europejczyków o wiele bardziej zachowawcze w kwestii sprawowania kultu i przez to „pewniejsze”. Dla nich autorytetem są ci dawni, palaioi, jak Grecy zwykli mówić, „Ojcowie”. To do nich się odwołujemy, bo siedzimy tylko na plecach olbrzyma, jakim jest tradycja. Jeżeli włączamy się w cokolwiek, to z pełną pokorą, żeby nie uszkodzić tego, co było wcześniej. Kultura europejska, po oświeceniu zwłaszcza, jest nastawiona na zmiany, na nowość, na poczucie, że świat się doskonali, że zawsze należy dążyć do formy lepszej. Ambicją każdego nowego pokolenia jest to, żeby nieco egoistycznie, odcisnąć własne piętno na rzeczywistości. Mentalność wschodnia jest zupełnie inna, dzięki czemu, również w muzyce, zachowała o wiele więcej elementów „sprawdzonych”. I jeśli tradycję rozumiemy jako odkładającą się mądrość wieków, wówczas możemy mieć zaufanie, że ona jest mądrzejsza od nas. Pierwsze, co należy zrobić, to pokornie się w nią wsłuchać, dać się jej ponieść, co wcale nie znaczy, że mamy być jej niewolnikami. Najpierw musimy być jej uczestnikami, by móc ją przekształcać. Wschód dlatego właśnie wsłuchuje się w mądrość wieków.

Na odwieczne pytanie (a nawet zarzut), czy mamy być muzealnikami, powielającymi niewolniczo przeszłość, odpowiadam, że jest to błędne pytanie – wszystko podlega zmianie. Jesteśmy winni przeszłości szacunek. Wiedząc, skąd przychodzimy, wiemy, dokąd idziemy. To odwieczna mądrość. Wschodnia orientacja festiwalu ma sprowokować w nas zazdrość, chcemy zażyć okrzepnięcia w kulturze.

MG: Które z Twoich osobistych inspiracji, nieznanych dotąd festiwalowi muzyków, pojawią się w tym roku?

MK: Bardzo inspirowała mnie dotychczas muzyka perska, ale prezentowana już była dwukrotnie, chociaż dla mnie wciąż niewystarczająco. To jest cały kosmos – ogromna cywilizacja. Niezwykle interesują mnie teraz dokonania belgijskiej grupy „Graindelavoix”, prowadzonej przez Bjørna Schmelzera. Jest to zespół, który gościł już dwa lata temu w Jarosławiu, wykonując Missa Caput Johannesa Ockeghema. Charakteryzują się nowatorskim podejściem do wykonywania wczesnej polifonii średniowiecznej. Tym razem chcę ich zaprosić z Missa Papae Marcelli Giovanniego Pierluigi da Palestriny. Co ciekawe, polifonia palestrinowska została przez papieża Piusa X postawiona jako druga, obok chorału, muzyka Kościołowi własna. Interpretacja i wykonanie utworów Palestriny jest przestrzenią mglistą, jest to niezagospodarowana działka. Jej interpretacje przypominają neorenesansową wizję renesansu, która może być bardzo daleka od istoty tej muzyki. Podobnie jak sentymentalny neogotyk w stosunku do swojego prawzoru.

Dodatkową atrakcją będzie warsztat prowadzony przez Marcela Peresa, z XIV-wieczną Mszą Guillaume`a de Machaut (Messe de Nostre Dame), pierwszą polifoniczną Mszą kompozytora, którego znamy z nazwiska. Dodam jeszcze ponowną, po kilku latach nieobecności wizytę rosyjskiego zespołu „Sirin”. Akcent w tym roku zostanie więc nieco przesunięty na liturgiczną polifonię.

MG: Pod wpływem dynamicznych przemian gospodarczych i społecznych ostatnich lat w Polsce drąży mnie pytanie o „ducha narodu”, o polskość. W którym momencie w dziejach, według Ciebie, Polacy zatracili zainteresowanie swoimi korzeniami, muzyką korzeni, liturgią?

MK: Sądzę, że jest to zjawisko, które nie dotyczy tylko Polski, która w pewnym sensie jest prowincją Kościoła. Wszystkie ruchy nie są oddolne, a odśrodkowe, mają swoje centrum w centrum hierarchicznym. Jest to trudne pytanie, nad którym sam się zastanawiam… Na pewno nie można tu mówić o specyficznie polskim zjawisku. Spotkałem się z diagnozą, że społeczeństwo polskie jest głuche.

MG: Mówiąc o głuchocie, masz na myśli głuchotę estetyczną czy czysto muzyczną?

MK: Mówię o zaniedbaniu w ogóle, o zaniedbaniu kształcenia i mam tu na myśli nie tyle kształcenie instytucjonalne, chociaż oczywiście też, ale przywiązywanie wagi do tego zjawiska. Jakie są tego przyczyny – trudno powiedzieć. Mogą one wynikać z takich perturbacji, jak migracje ludności, jak zakwestionowanie wartości tradycyjnych. Przez pięćdziesiąt lat żyliśmy w pewnej schizofrenii. Z jednej strony państwo było ludowe, a z drugiej strony wszystko, co ludowe, było wzgardzane. Rzesze Polaków przenosiły się ze wsi do miast, odcinały się od swoich korzeni, także ze względu na kompleks: z jednej strony awansowali, a z drugiej wiedzieli, że ich pochodzenie jest niższe, więc kwestionowali szereg zwyczajów, między innymi śpiewanie. Dziś również kształcenia nie ma. Jako naród jesteśmy więc szalenie zaniedbani. Dość porównać sytuację z Czechami, Węgrami czy Słowacją, naszymi sąsiadami. W tych krajach – o ile nie ma przekazu bezpośredniego w postaci pamięci o śpiewanych do snu kołysankach i o obrzędach – systemy szkolnictwa rekompensują te braki. Tak zwane „wychowanie muzyczne” w dużej części oparte jest na muzyce ludowej. I tu wracamy do kwestii liturgii. Śpiewamy bardzo mało. Jeśli naród śpiewa mało – księża również. A jeśli księża, to i lud. Błędne koło. Nie przywiązuje się wagi do tego elementu. A przecież historycznie Kościół był w dużej mierze instytucją edukacyjną. Pierwsze zetknięcie się z muzyką właśnie tu miało miejsce. Moniuszko czy Verdi pobierali pierwsze nauki u parafialnego organisty. To była przestrzeń, w której ludzie spotykali się z muzyką świadomą i wysoką, jeśli nie mogli się z nią zetknąć w obrzędowości wiejskiej czy miejskiej. Polecam niezwykle ciekawe analizy Marcina Bornusa-Szczycińskiego Dlaczego Kościół przestaje śpiewać?, odsyłam do tego dobrego studium opublikowanego w „Więzi”. Myślę, że w szerszym planie przyczyną jest myślenie postępowe, czyli kwestionowanie dokonań poprzednich pokoleń i wprowadzanie nowinek. Podróżując na Ukrainę czy do Grecji, odkrywam, że rzeczą oczywistą jest to, że liturgia jest śpiewana. Mało tego, jeśli chodzi o liturgię, muzyka ma charakter instytucjonalny. W Polsce podobno mamy tylko jednego zawodowego kantora. Nie przyjęło się u nas, by kantorzy byli pracownikami Kościoła. (W Świątyni Jerozolimskiej lewici zostali instytucjonalnie wyznaczeni na kantorów, a kiedy później poświęcano nowe mury Jerozolimy, zebrano ich wszystkich, by śpiewali psalmy.) W pewnym momencie Kościół doszedł do przekonania, że role te są niepotrzebne, czego efektem jest obecnie brak zawodowych kantorów, podobnie jak brak zawodowych diakonów, którzy umieliby śpiewać ewangelie.

Podzielę się tu refleksją z podróży do Grecji i uczestniczenia w tamtejszej liturgii: jak niewielką rolę odgrywa w niej osobowość kapłana. Prawie w ogóle nie decyduje ona o jakości liturgii, gdyż forma liturgiczna jest tak silna, tak krzepka, że ubezpiecza ewentualny zły wpływ celebransa na formę. Jego osobowość oratorska czy teatralna jest nieistotna. Wręcz często nie ma okazji, by się ujawnić, ponieważ kapłan ukryty jest za ikonostasem lub pojawia się tylko na krótko aby udzielić błogosławieństwa, czy procesyjnie przenieść dary eucharystyczne; jest ofiarnikiem, a nie przewodniczącym zgromadzenia. Dzisiejsza liturgia zachodnia jest przeciwieństwem wschodniej – zależy od osoby kapłana. Do największych nieporozumień należy zaliczyć zdanie „Idę na mszę do N.N. (ks. Jana czy ojca Zdzisława)…”. Według mnie liturgia w żadnym stopniu nie powinna zależeć od osobowości przewodniczącego. Mamy do czynienia z odwróconymi proporcjami: sprawowanie Świętej Służby powinno stać w centrum, nie zaś intelektualna czy emocjonalna prezentacja treści religijnych przez ich prezentera. Na obrzeżach Europy – na Sardyni, gdzie mamy konfraternie, na Korsyce czy Chorwacji – odradza się liturgia, wraz z odradzającą się tożsamością narodową.

MG: Wchodząc jeszcze głębiej, jak postrzegasz spuściznę posoborową w Kościele? 

MK: Zastrzegam, że nie pamiętam rytu przedsoborowego. Urodziłem się w 1967 roku, czyli w dwa lata po zakończeniu obrad soborowych. Gdy zacząłem świadomie uczestniczyć w liturgii, zmiany już się dokonały. Nie mogę powiedzieć niczego o stanie wcześniejszym z autopsji, choć wiem, że dla wielu osób duchownych i równie wielu wiernych ryt trydencki był nieznośny. Przy szczytnych celach, metoda wprowadzania nowego rytu okazała się w jakimś stopniu destrukcyjna. A jak oceniam zmiany? Odnoszę wrażenie, że wystarczyło stosować dyrektywy Kościoła, zapisane w „Konstytucji o Liturgii Świętej”, dotyczącej metod sprawowania kultu, a w szczególności tego, jaka ma być muzyka liturgiczna. Okazało się jednak, że jest to martwy przepis. Konstytucja mówi, że chorał gregoriański ma w liturgii pierwszeństwo. Drugim śpiewem jest śpiew tradycyjny ludu. Kościół jednak nie stosuje się do tego. Moje osobiste odczucie, zmysł celebracji, podpowiada mi, że nastąpił szereg negatywnych zmian. Pociągnęło to za sobą konsekwencje w postaci „zbiorowej amnezji”, o czym mówi Marcel Pérès. Dotyczy to nie tylko muzyki, lecz i innych aspektów „antropologicznych”: układu przestrzeni, orientacji, mikrofonów, światła.

MG: Przeczuwając niebezpieczne tendencje, kardynał Joseph Ratzinger, obecny papież, wiele miejsca poświęcał poszukiwaniu źródeł wyjałowienia liturgii Kościoła zachodniego. Próbą „emendacji” jest motu proprio Summorum Pontificum Benedykta XVI z 2007 roku.

MK: Owszem, choć po pierwsze na pewno musi upłynąć czas, byśmy mogli mówić o unaturalnieniu rytu. Po drugie, nie można lekceważyć sygnałów związanych z pewnym poczuciem zagrożenia – coś, co stało się dla wielu osób bardzo intymną formą modlitwy, uczestniczenia w czynnościach świętych, podlega nagłej rupturze. Nie należy lekceważyć tych odczuć. Bardzo życzyłbym sobie, żeby powstawały miejsca, w których liturgia jest wzorcowa. Jednym z nich jest na przykład katedra – biskupi powinni być za to odpowiedzialni. Podobnie rzecz się ma obecnie w Atenach, gdzie sprawa formy i muzyki liturgicznej jest kwestią dyskusyjną. Na antypodach mamy środowiska monastyczne, do których należy Góra Athos albo Patriarchat Konstantynopolitański; tam istnieje ciągła tradycja liturgiczna i jest solidnym punktem odniesienia.. Posłużę się tu też przykładem Kościoła św. Ireny – ateńskiej „starej katedry” – w którym kantorem jest Lykourgos Angelopulos, który całe swoje życie poświęcił kształceniu (już kilku pokoleń!) kantorów i restytuowaniu najlepszych tradycji liturgicznych.

W orędziu Jana Pawła II do artystów wyraźnie zostało powiedziane, że liturgia jest również dziełem sztuki i że orędzie Jezusa, powierzone Kościołowi, potrzebuje sztuki: "Aby głosić orędzie, które powierzył mu Chrystus, Kościół potrzebuje sztuki. Musi bowiem sprawiać, aby rzeczywistość duchowa, niewidzialna, Boża, stawała się postrzegalna, a nawet w miarę możliwości pociągająca. Musi zatem wyrażać w zrozumiałych formułach to, co samo w sobie jest niewyrażalne. Otóż sztuka odznacza się sobie tylko właściwą zdolnością ujmowania wybranego aspektu tego orędzia, przekładania go na język barw, kształtów i dźwięków, które wspomagają intuicję człowieka patrzącego lub słuchającego. Czyni to, nie odbierając samemu orędziu wymiaru transcendentnego ani aury tajemnicy".

MG: Jakie obecnie są pola Twoich prywatnych zainteresowań?

MK: Z wielką radością zanurzam się w żywioł chorału bizantyjskiego. Gdyby nie zobowiązanie czy misja, jak postrzegam swoją pracę nad festiwalem w Jarosławiu, chętnie zamieszkałbym w Grecji.

Oprócz tego sporo radości przynosi mi komponowanie muzyki teatralnej. Ostatni czas zaowocował też współpracą z muzykami z Iranu, z wykonawcami perskimi. Poznaję ciągle nowe kultury – wszystkie te jarosławskie wizyty muzyków „egzotycznych”  zawsze wynikają z podróży, przyjaźni; osobistego zainteresowania, niekłamanego szacunku dla innej kultury i próby podzielenia się tymi „odkryciami” z innymi.

Rozmawiała Małgorzata Gadomska

Uważasz, że nasze treści są wartościowe?

Przekaż 1,5% podatku dochodowego na rozwój serwisu Liturgia.pl,
wpisując w zeznaniu podatkowym numer KRS: 0000 354 036

Więcej informacji
i nasz film

Wypełnij zeznanie
online za darmo

Zamów przypomnienie
kiedy chcesz

Zarekomenduj nas
swoim znajomym